И снова про... электронную отметку!

[Archer]

Moderator:
ветка обсуждения вырезана отсюда:
http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=20663.0

БГ — это не официальные соревнования по спортивному ориентированию. БГ — это краеведческая игра, очень близкая к спортивному ориентированию. Формальная спортивная составляющая изначально убивается разным временем старта, светофорами, автобусами с расписанием, и еще много чем. БГ прекрасен именно таким, какой он есть: подвохи на КП, записывание вручную в маршрутную книжку, красивые КП. Не надо ничего менять. За много лет БГ развился до очень высокого уровня качества, почти исчерпав возможности улучшения в рамках заданного им же формата соревнований (впрочем, косяки на дистанциях пока еще случаются частенько).

[Любитель Петербурга]

БГ — это не официальные соревнования по спортивному ориентированию. БГ — это краеведческая игра, очень близкая к спортивному ориентированию. Формальная спортивная составляющая изначально убивается разным временем старта, светофорами, автобусами с расписанием, и еще много чем. БГ прекрасен именно таким, какой он есть: подвохи на КП, записывание вручную в маршрутную книжку, красивые КП. Не надо ничего менять. За много лет БГ развился до очень высокого уровня качества, почти исчерпав возможности улучшения в рамках заданного им же формата соревнований (впрочем, косяки на дистанциях пока еще случаются частенько).

вы, как мне кажется, не совсем представляете себе, что такое спортивное ориентирование. Оно имеет ряд существенных отличий от БГ, чётко прописанных в правилах:

1) Карта в специальных условных знаках (а не какая угодно), масштабом не мельче 1:15000, выдаётся организаторами в момент старта
2) КП задаются точкой на карте (а не приблизительным словесным описанием с неточной локализацией)
3) Длина дистанции ограничена (максимум 2 часа ожидаемого времени победителя)
4) Способы передвижения ограничены бегом и велосипедом (лыжи не рассматриваем, они к городу отношения не имеют)
5) Запрещена любая помощь спортсмену на дистанции

Краеведение - попутная составляющая, к спортивной отношения не имеющая. По указанным правилам можно провести и спортивное ориентирование на территории города, краеведческая составляющая при этом будет ничем не хуже, чем на БГ. Такая разновидность спортивного ориентирования в последние годы регулярно входит в программу чемпионатов мира.

А существенными отличительными чертами БГ как вида спорта являются:
1) Разрешение использовать любые карты, забота о карте лежит на участниках
2) Неточная локализация КП словесными описаниями и специфическими для города средствами (топонимика)
3) Повышенная длина дистанции и работа скорее на выносливость, чем на скорость. В условиях такой нагрузки необходимо ещё и решать задания на КП, что требует ясности мозгов под нагрузкой и выносливости вдвойне. Тем более, что именно правильные ответы, а не время приоритетнее при определении победителя
4) Допускаются специфические для города способы передвижения (общественный транспорт, автомобиль, ролики), что, к тому же, сильно усложняет ориентирование (особенно при использовании общественного транспорта)
5) Разрешена любая помощь спортсмену на дистанции, за исключением передачи информации по телефону между командами.

Все эти особенности существенно влияют на характер борьбы. Не имею сейчас возможности глубоко вникать в дискуссию, только хотел бы отметить особенности, которые необходимо учитывать при сравнении соревнований по спортивному ориентированию и БГ. Корректнее сравнивать БГ с рогейном, к рогейну БГ стоит ближе.

[Archer]

вы, как мне кажется, не совсем представляете себе, что такое спортивное ориентирование.
...
Все эти особенности существенно влияют на характер борьбы. Не имею сейчас возможности глубоко вникать в дискуссию, только хотел бы отметить особенности, которые необходимо учитывать при сравнении соревнований по спортивному ориентированию и БГ. Корректнее сравнивать БГ с рогейном, к рогейну БГ стоит ближе.

Александр, не совсем понял цель Вашего комментария. В нем, как я понял, предполагается что я пытаюсь сравнивать спортивное ориентирование и БГ, и Вы разъясняете что сравнение некорректно. Именно эту мысль я выразил и в своем комментарии. Я написал что это отдельное мероприятие, своего рода игра, не имеющая прямого отношения к спортивному ориентированию, но имеющая с ним некоторую косвенную связь (бегать по городу и искать точки - это в любом случае разновидность ориентирования). Я категорически не сравниваю спортивное ориентирование с БГ, а наоборот, попытался для топикстартера подчеркнуть радикальные отличия БГ, я бы даже сказал идеологические. БГ не похож на спортивное ориентирование не потому что организации не хватает, а потому что он и не планировал быть похож. Это такое мероприятие со своими уникальными правилами и особенностями. Любые обсуждения того как четко должны задаваться КП, нужна ли электронная отметка неуместны, потому что это про другой род мероприятий. Если в БГ появится электронная отметка - я прекращу в нем участвовать, потому что мне интереснее угадывать мини-загадки и искать не полностью четко заданные КП.
А так я конечно же бегал спортивное ориентирование не раз, хоть никогда в жизни и не занимался им всерьез (но мой друг Андрей Бороздин с первого курса бегает профессионально, вы наверняка знакомы).

[Любитель Петербурга]

Archer. мне показалось, что вы объяснили разницу недостаточно внятно, и я попытался улучшить объяснение.

Если в БГ появится электронная отметка - я прекращу в нем участвовать, потому что мне интереснее угадывать мини-загадки и искать не полностью четко заданные КП.

Что касается электронной отметки, не вижу, чем она может испортить БГ при применении исключительно на этапных КП (что ваш оппонент и предлагает). Разница между подписью судьи и нажатием кнопки практически неуловима, зато позволяет автоматически фиксировать время и оперативно  сравнивать графики прохождения команд. В категориях спортивного типа (Всадник, Грифон, Атлант, Роллер) она вполне уместна.

[Храмов Александр]

Любитель Петербурга

Что касается электронной отметки, не вижу, чем она может испортить БГ при применении исключительно на этапных КП (что ваш оппонент и предлагает). Разница между подписью судьи и нажатием кнопки практически неуловима, зато позволяет автоматически фиксировать время и оперативно  сравнивать графики прохождения команд. В категориях спортивного типа (Всадник, Грифон, Атлант, Роллер) она вполне уместна.

Мы только - ЗА. Вопрос в технической реализации, а также - кадры решают все.
Кто напишет, что это просто, жду ТЗ по реализации с учетом всех нюансов.

[Archer]

Archer. мне показалось, что вы объяснили разницу недостаточно внятно, и я попытался улучшить объяснение.

Что касается электронной отметки, не вижу, чем она может испортить БГ при применении исключительно на этапных КП (что ваш оппонент и предлагает). Разница между подписью судьи и нажатием кнопки практически неуловима, зато позволяет автоматически фиксировать время и оперативно  сравнивать графики прохождения команд. В категориях спортивного типа (Всадник, Грифон, Атлант, Роллер) она вполне уместна.

А, это я невнимательно прочитал оппонента. На этапных КП конечно же электронная отметка ничем не повредит.

[Игрик]

На этапных КП конечно же электронная отметка ничем не повредит.

А что даст?
Кто какой этап за сколько пробежал?

[hohams]

На этапных КП конечно же электронная отметка ничем не повредит.

А что даст?
Кто какой этап за сколько пробежал?

Да мне интересно где и как я или отставал или обгонял своих конкурентов.  Это экономит бумагу и время судьи.  Так же контролирует количество ушедших и пришедших участников дистанции.

[Храмов Александр]

На этапных КП конечно же электронная отметка ничем не повредит.

А что даст?
Кто какой этап за сколько пробежал?

Да мне интересно где и как я или отставал или обгонял своих конкурентов.  Это экономит бумагу и время судьи.  Так же контролирует количество ушедших и пришедших участников дистанции.

Это, кстати, весьма весомый аргумент. Проблемы две: техническая реализация и кадровый вопрос.

[hohams]

Это, кстати, весьма весомый аргумент. Проблемы две: техническая реализация и кадровый вопрос.

Ответ имеет Курдюмов.

[boriskhv]

На этапных КП конечно же электронная отметка ничем не повредит.

А что даст?
Кто какой этап за сколько пробежал?

бессмысленно - бонусные КП люди берут на разных этапах (или вообще не берут). Поэтому время нельзя сравнивать

[188]

На этапных КП конечно же электронная отметка ничем не повредит.

А что даст?
Кто какой этап за сколько пробежал?

Да мне интересно где и как я или отставал или обгонял своих конкурентов.  Это экономит бумагу и время судьи.  Так же контролирует количество ушедших и пришедших участников дистанции.

Вы забываете, что БГ - это в первую очередь мозги, а потом уже бег.
Поэтому результаты считаются по количеству КП, а по времени только при равном количестве взятых КП.
Поэтому электронная отметка  даже на этапном КП  в БГ- это вред, а не благо.
Не забывайте - на этапных КП идет контроль взятия КП (проверяется - все ли КП предыдущего этапа взяты, количество человек в команде).
Поэтому электронная отметка - лишний повод для читеров.
Еще этапный КП помогает решать проблемы, если они есть.
Пример: в Сергиевом Посаде на этапном КП смогли исправить ошибку  голосовой исторической справкой.
Если бы была электронная отметка, то не одна, а многие команды в беговой категории пострадали из-за ошибки организаторов

[Любитель Петербурга]

Вы забываете, что БГ - это в первую очередь мозги, а потом уже бег.
Поэтому результаты считаются по количеству КП, а по времени только при равном количестве взятых КП.
Поэтому электронная отметка  даже на этапном КП  в БГ- это вред, а не благо.
Не забывайте - на этапных КП идет контроль взятия КП (проверяется - все ли КП предыдущего этапа взяты, количество человек в команде).
Поэтому электронная отметка - лишний повод для читеров.
Еще этапный КП помогает решать проблемы, если они есть.
Пример: в Сергиевом Посаде на этапном КП смогли исправить ошибку  голосовой исторической справкой.
Если бы была электронная отметка, то не одна, а многие команды в беговой категории пострадали из-за ошибки организаторов

??? Подход участника прогулочной категории. Для Всадников, Грифонов и др. БГ - это в работа мозгов под физической нагрузкой и в условиях конкуренции по времени, т.е. обе вещи неотъемлемо связаны друг с другом, нельзя сказать, что в первую очередь, а что во вторую. Это зависит от конкретной ситуации, как изощрится постановщик конкретной дистанции. Искусство спортсмена состоит в том, чтобы оперативно распознавать, что он задумал, и своевременно переключать скорость/внимательность.

А что изменит электронная отметка на этапниках? Там будет происходить всё то же самое, что сейчас, только вы ещё и нажмёте кнопку (одна секунда). Можно даже организовать отметку путём считывания судьёй штрих-кодов с бейджиков, тогда участникам и чипы не понадобятся.

[hohams]

Вы забываете, что БГ - это в первую очередь мозги, а потом уже бег.
Поэтому результаты считаются по количеству КП, а по времени только при равном количестве взятых КП.
Поэтому электронная отметка  даже на этапном КП  в БГ- это вред, а не благо.
Не забывайте - на этапных КП идет контроль взятия КП (проверяется - все ли КП предыдущего этапа взяты, количество человек в команде).
Поэтому электронная отметка - лишний повод для читеров.
Еще этапный КП помогает решать проблемы, если они есть.
Пример: в Сергиевом Посаде на этапном КП смогли исправить ошибку  голосовой исторической справкой.
Если бы была электронная отметка, то не одна, а многие команды в беговой категории пострадали из-за ошибки организаторов

Извините конечно, но я где либо писал о том что электронная отметка это замена судье или заданию на КП.
Электронная отметка это дополнительный инструмент контроля
Если говорить о неспортивном поведении, но электронная отметка на каждом КП дает подтверждение о том что участник был на КП а не услышал или списал ответ у другого участника

[Любитель Петербурга]

hohams, как ни странно, но правила не запрещают списать или услышать ответ у другого участника. Если таковая процедура присходит при непосредственной встрече на трассе, а не путём общения по телефону.

Впрочем, сами понимаете, что участник, поступающий таким образом, в большей степени рискует получить неправильный ответ, чем тот, который внимательно осмотрел всё на месте. Но рисковать или не рисковать - его право и его решение, ситуаций риска и без того на дистанции масса.

О главном минусе постановки станций на контрольных пунктах я уже писал. Одна из принципиальных особенностей БГ (см. выше) - неточная локализация положения КП в задании, тогда как станция электронной отметки даёт точную локализацию.

[Zoom]

hohams, как ни странно, но правила не запрещают списать или услышать ответ у другого участника. Если таковая процедура присходит при непосредственной встрече на трассе, а не путём общения по телефону.

то есть посещать КП не обязательно? а если там будет в это время контроль, и протоколы не сойдутся - дисквалификации не последует?!

[Игрик]

Последует.

[Любитель Петербурга]

 Zoom, конечно, сознательное непосещение КП - это нарушение, но при характерной для БГ неточной локализации КП всякое бывает. Принял соседний объект за правильный, что-то там сосчитал, потом встретил друзей, поговорил и они уверяют тебя, что ответ не такой. Твоё право и твой риск - вернуться и пересчитать, либо поверить им на слово.

[Dwarf]

Любитель Петербурга, Zoom, вы меня удивляете, честное слово :)=
Казалось бы, не первый год замужем, и вдруг такое...

Давйте обратимся к первоисточнику:

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку.

Подразумевается - и понимается всеми здравомыслящими людьми -  что это последовательные действия. Ну да, в качестве защиты от крючкотворства модно добавить перед "нахождением" слово "самостоятельное". Но о достижении КП и сейчас всё сказано однозначно.

[Zoom]

Любитель Петербурга, Zoom, вы меня удивляете, честное слово :)=
Казалось бы, не первый год замужем, и вдруг такое...

да я и сам удивился, когда такое толкование услышал : )