Всадники и правила

[KSN]

движение по проезжей части или велодорожке невозможно,

-- основной вопрос выглядит так: что делать, если движение велосипедиста по проезжей части возможно, но небезопасно? Под эту категорию подпадают абсолютно все улицы с мало-мальски интенсивным движением. Т.е. подавляющее большинство улиц Москвы.
Велосипедист на проезжей части - инородное тело. И прежде всего потому, что какие правила ни пиши - велосипедист не может восприниматься водителями как равноправный участник движения просто ввиду особенностей человеческой психики (каковая - и от этого никуда не деться - является психикой хищника).
Проявляется этот хищник в нас самым примитивным способом - при распределении внимания в условиях дефицита времени на принятие решений в первую очередь выпадают из рассмотрения объекты, которые "существенно меньше меня по размеру". А любой водитель уже к годовалому стажу воспринимает себя на дороге, как "объект размером с автомобиль". И велосипедист для него существует на дороге только до тех пор, пока есть избыток времени на анализ ситуации.

Что-то вы выдумываете.
Я велосипедист и водитель. По городу на веле - именно по проезжей части - за 10 лет наездил больше 10 тысяч км.
По своему опыту могу сказать - водители в подавляющем большинстве случаев адекватнее пешеходов, они нормально  видят велосипедистов и "читают" их до тех пор пока велосипедисты исполняют общие для всех участников движения правила. При их соблюдении велоезда по проезжей части становится гораздо безопаснее езды по тротуарам, т.к. пешеход, в отличие от водителя, может быть любым - слепым, глухим, пьяным, хаотично перемещающимся, ничего не знающими и ничего не понимающим - и раз он таким быть может, то по закону больших чисел такие наверняка будут.

[MegaManiac]

Но не удивлюсь, если в какой то момент Игрик, в противовес медалькам на финише, будет раздавать еще и черные метки недопуска к соревнованиям отдельных граждан.

Да уже, в принципе, можно начинать. Я за этой командой/семьей четвертый год наблюдаю, они уж слишком заточены на результат, как на игре, так и вне ее.

Кстати, некто Олеся Вежина, которая не так давно призывала изнасиловать всех окружающих (лучше два раза) ради результата - тоже из их компании.

[MegaManiac]

На ближайшие 16 лет? Спасибо, но слишком долго. Вот если организаторы сформулируют четкий запрет в правилах на детях-анрегов, тогда выхода не останется и если будем участвовать, то пешими львами, а пока запрета такого нет, то не вижу смысла 16 лет мучиться пешком. Одного года (когда ребенок еще не сидит долго) вполне достаточно.

Терминальный случай. Хоть ссы в глаза - все божья роса, так моя бабушка говорила. :(

[tayafenix]

MegaManiac, Вы переходите на личности, но мне прямо интересно, что вы подразумеваете под "заточены под результат" и что же вы такого за 4 года пронаблюдали? За время нашего совместного участия с KSN в БГ, мы имели всего два случая общения с организаторами - при нарушении ПДД в Риге и во Ржеве в 2013 году. Больше с 2013 года никаких вопросов к нам не возникало. Надеюсь, мы закончили вопрос личностей?

Что касается правил и внесения в них изменений. MegaManiac и AsYouWish, честно, я не вижу проблемы в четком формулировании данного пункта правил в том числе в запрещающей формулировке. Вполне можно прописать 1. что участникам в категории всадники и роллеры запрещено перевозить на велосипедах детей с помощью каких-либо приспособлений. Таким образом вы отсечете семьи с маленькими детьми. 2. что команда участников в категории всадников и роллеров, которую на трассе сопровождают незарегистрированные дети до 16 лет, дисквалифицируется на это соревнование/на год/на два/навсегда, как это будет угодно организаторам. Проверка - фотографии с трассы с нескольких мест. Пожалуйста, четкий запрет и все ясно. Нельзя, так нельзя. Мы же не участвует в автомобилях в велокатегории или, например, не пользуемся общественным транспортом во львах, поскольку это прямо прописано в описании категории. Все честно. И нет необходимости начинать странные разговоры о ведении каких-то войн между участниками и организаторами.

Насколько я вижу, на настоящий момент запрета на детей-анрегов нет. Просьбы организаторов "не тащить детей, куда не надо" продиктованы, с моей точки зрения не столько заботой об участниках, сколько страхом (не знаю, насколько беспочвенным или подкрепленным), что в случае, если с ребенком анрегом что случится, организаторам БГ придется несладко с властями. Что можно сделать в этом случае? Как здесь и предлагалось, ужесточить контроль соблюдения ПДД на трассе в том числе с привлечением всех желающих участников. Как я понимаю, большинство участников БГ и ведать не ведает, что может звонить организаторам и сообщать о нарушениях на трассе. Можно об этом специально оповещать плакатами-объявлениями на старте-финише - это не потребует большого количества дополнительных ресурсов от организаторов.

Прошу вас также понять, что я не являюсь каким-то упертым нарушителей неписаных правил БГ и вообще склонна соблюдать существующие правила всех игр и коллективов, где я так или иначе участвую, НО я уверена и настаиваю на том, чтобы все значимые правила были четко прописаны и разъяснены участникам. А правило о детях имеет огромную важность как для родителей, так и для организаторов, а у нас в стране по общему правилу разрешено то, что не запрещено законом. Не хотите детей на трассе ни в каком виде - введите прямой запрет. Либо объясните мне, почему предложенная мной выше формулировка не может быть вписана в правила.

[g.mammaev]

Я не уверен, что после гибели ребёнка родители будут бить себя в грудь и выгораживать проект.

К сожалению, я тоже не уверен, и говорить могу только за себя. Я буду выгораживать проект, если конечно организаторы не состряпают КП, в котором нужно будет уворачиваться от неожиданно летящих в тебя кирпичей, и об этом не будет написано в легенде, чтобы можно было туда благоразумно не приближаться с ребёнком. Но в таком случае пострадает наверняка немало взрослых участников, что в конечном итоге тоже приведёт к различным проверкам и проблемам.

А вы не думали, чтобы превратить потрясающую велоэкскурсию в потрясающую пешеэкскурсию, или потрясающую автоэкскурсию, или в потрясающую самокатоэкскурсию, или ...?

Думали. Наш ребёнок ещё не ходит, поэтому самокатоэкскурсия пока недоступна. Автоэкскурсия, боже, что может быть более унылым! Без нас что ли мало таких людей, которые только на автомобиле готовы тело своего ребёнка транспортировать? Пешеэкскурсия... Ну, в общем, на велике, конечно, интереснее.

Блин-блин-блин-блин-блин... :( Вот же вы упертые! Вы там дополнительно к велосипедистам ни в каких Свидетелях Иеговы не состоите?

Разве что в сообществе чтецов библии, но я не понял юмора) Лучше бы кто-нибудь пояснил, почему тут считается, что БГ это просто соревнования и гонка, и детям там не место, когда при этом год от года идёт работа над тем, чтобы сделать его доступнее и интереснее всё большему кругу лиц? Неужто никому не близка идея сделать велосипед популярнее и как следствие безопаснее для жителей городов России? Чтобы не только такие упёртые как мы могли счесть безопасным выехать с ребёнком на велопрогулку по городу, когда это нечто большее, чем проехать туда-обратно по набережной в Парке Горького.
Ежели так, пропишите в правилах войну таким упёртым, как мы. И если мы проиграем в этой войне, то будем ездить по тем же самым маршрутам БГ без маршрутной книжки, без других участников вокруг и в мае, когда будет тепло)

[mr.SM]

Не хотите детей на трассе ни в каком виде - введите прямой запрет. Либо объясните мне, почему предложенная мной выше формулировка не может быть вписана в правила.

Да все логично:
1. Не будет детей на мероприятии - не будет и их родителей, а это минус копейка в бюджет.
2. Для кого-то это "СОРЕВНОВАНИЯ за жизнь", а для кого-то обычный (каждый год) досуг на пару-четыре часика в день (очередной повод прогуляться и посмотреть город в игровой форме, а когда это происходит масштабно, то чувство азарта повышает интерес).
3. В тестировщики стоит брать неподготовленных, которые объективно покажут насколько тяжелая/легкая трасса.
4. Погода тут ни при чем, хотя и не приятно платить за мероприятие, а потом мокнуть и мерзнуть.
5. Пешеходы нагло себя ведут: слышите велосипед звонит - поверни голову, дай ему проехать - спокойнее всем же будет (зачем включать "дурака" и делать вид что не слышишь и не пропускать - сами создаете конфликт).
6. Велосипедисты тоже хороши - кидают свои велосипеды прям на подходе к точке и не думают о том, как будут подходить другие - это уже дело воспитания и морали каждого.

[MegaManiac]

MegaManiac, Вы переходите на личности, но мне прямо интересно, что вы подразумеваете под "заточены под результат" и что же вы такого за 4 года пронаблюдали?

Ну, про нарушения ПДД вы сами написали, при этом я напомню, что это было за нарушение: муж ваш хреначил по проезжей части по улице с односторонним движением навстречу весьма значительному потоку автомобилей, конкретно это был заезд на мост, которых в городе два, так что интенсивность движения в том месте все, думаю, смогут оценить.

Далее: первое место в Турку. Что вы сделали? Вы через каких-то уважаемых Директором знакомых надавили на Директора, а он заставил меня перепроверить результаты категории, исправить ошибку и поднять вас на первое место. Причем ошибка была в  зачете КП другой команде.

А почему возникла такая ошибка, помните? В последние 15 минут перед закрытием финиша, когда я принимал маршрутники, консультировал участников и пытался проверять результаты - вы прыгали на меня (не метафора, физически) с требованием подробно рассказать, как добраться до хостела. И никакие предложения подойти после финиша - не помогали вас успокоить. И вот это, как бы это помягче выразиться, немного повлияло на процесс проверки результатов.

С творчеством вашей сокомандницы Олеси все могут прямо здесь на форуме. Там мило. И если это не заточенность под результат - то я не знаю, что это.

[andponom]

Думали

g.mammaev
На прицеп отражателей налепите побольше, а то ночью на проезжей части он виден гораздо хуже вас, даже в свете фар. Наблюдал вас по пути к финишу.

[Белка Ши]

оффтопиком, g.mammaev слушайте, а откуда у вас второй бейдж был? или у меня просто в глазах двоилось уже после грифоньего безумия, и бейдж был один, просто то на человеке, то на подоконнике?

[COM_NET]

Начните уже читать ПДД с начала. :)

-- я закончил взаимодействие с ПДД 20 лет назад выводом о их полной практической бесполезности. С тех пор я ими не руководствуюсь. Водительский стаж ежедневной езды по Москве - 25 лет.
Бесполезность правил выражается в двух вещах:
1) правила - это то, что полностью соблюдается подавляющим большинством. К ПДД это не относится - я не встречал людей, которые бы их не нарушали.
2) правила - это то, для чего описаны границы применимости. И это тоже к ПДД не относится.

При чём тут они, когда мы сейчас говорим с людьми, которые участвуют в соревнованиях, и обсуждают тонкости ПДД.

-- речь была о велосипедистах на тротуаре. Соблюдение ПДД в этом случае означает, что и велосипедисты и пешеходы догадываются о существовании ПДД. Среднестатистический пешеход из всех ПДД знает, что не следует ходить на красный свет, а переходя улицу - сначала следует смотреть налево. Редко - знает с какой стороны обходить трамвай. И засим всё.

 

Зато я знаю, что я сделаю в следующий раз: я пригоню пост ДПС на трассу, и посмотрим, сколько нарушителей они поймают.

-- нисколько, если не будут должным образом мотивированы. И сколь угодно много, если будут (ограничено лишь скоростью фиксации нарушений). Я в этот раз грубейшим образом нарушал ПДД прямо напротив экипажа ДПС (объезжал лужи, используя всю ширину проезжей части, включая встречку). Им было глубоко пофиг.

[COM_NET]

Вы имеете в виду, что последствия столкновения велосипедиста с пешеходом почти всегда будут не такими тяжелыми, как велосипедиста с автомобилем? Это безусловно верно.

-- и этого более чем достаточно, чтобы при любой возможности избегать движения по проезжей части.

Но я все равно не понимаю, зачем отстаивать право велосипедистов нарушать правила и сбивать пешеходов.

-- про сбивать пешеходов - речи не было и близко. Речь была про то, что велосипедисту не место на проезжей части и использовать ее следует при невозможности движения по тротуарам, а не наоборот (что предписано ПДД).

Правила обгона пешеходов на тротуаре велосипедистами - да, есть. Как уже тыщу раз писали, по ПДД велосипедист не должен создавать помех движению пешеходов, то есть не заставлять их менять направление или скорость движения. Взаимоотношения пешеходов описания не требуют.

-- нету никаких правил. Типичнейшая ситуация: широкий тротуар, посреди тротуара идет пешеход, навстречу ему едет велосипедист. Велосипедист принимает вправо, дабы объехать пешехода, а пешеход - влево, поскольку о существовании ПДД, правил расхождения и прочего - он вообще не в курсе и ему показалось, что так проще.

[litophage]

будет раздавать еще и черные метки недопуска к соревнованиям отдельных граждан

Как Вы это технически представляете?

[Бруччо]

Я устал.
Зато я знаю, что я сделаю в следующий раз: я пригоню пост ДПС на трассу, и посмотрим, сколько нарушителей они поймают. А потом по спискам пойманных раздам дисквалы.

Или, что скорее, расскажете куда они вас послали ибо в это время они и так стоят на ушах с подготовкой парада и другими мероприятиями, которые начинают оттаивать после зимы.

[litophage]

Как я понимаю, большинство участников БГ и ведать не ведает, что может звонить организаторам и сообщать о нарушениях на трассе.

Отлично ведают. Только организаторы требуют подтверждения факта нарушения (фото/видео), а получить такое подтверждение, когда ты сам на трассе, трудновато.

[tayafenix]

К сожалению, я тоже не уверен, и говорить могу только за себя. Я буду выгораживать проект, если конечно организаторы не состряпают КП, в котором нужно будет уворачиваться от неожиданно летящих в тебя кирпичей, и об этом не будет написано в легенде, чтобы можно было туда благоразумно не приближаться с ребёнком. Но в таком случае пострадает наверняка немало взрослых участников, что в конечном итоге тоже приведёт к различным проверкам и проблемам.

Могу только подписаться под этими словами.

Лучше бы кто-нибудь пояснил, почему тут считается, что БГ это просто соревнования и гонка, и детям там не место, когда при этом год от года идёт работа над тем, чтобы сделать его доступнее и интереснее всё большему кругу лиц? Неужто никому не близка идея сделать велосипед популярнее и как следствие безопаснее для жителей городов России? Чтобы не только такие упёртые как мы могли счесть безопасным выехать с ребёнком на велопрогулку по городу, когда это нечто большее, чем проехать туда-обратно по набережной в Парке Горького.

Да, это расстраивает. БГ несет культуру ориентирования, спортивного времяпрепровождения в массы и очень жаль, что к детям такое отношение. Причем, если бы оно было четко оговорено в правилах, было бы также жаль, но лично у меня протеста это бы не вызвало - правила есть правила.

g.mammaev, Мне очень понравилась ваша идея насчет детской велокатегории. Кажется, в Питере что-то подобное устраивали тоже в рамках runcity.org. К сожалению, видя отношения временных представителей организаторов (не знаю, как правильно назвать должность), мне кажется, что такой красоты не будет. Бегущий город не будет способствовать привлечению детей к занятиям вело и роллероспортом в городских условиях из опасения, что дети в таких категориях могут получить травму.

[weary_cynic]

Цитата: tayafenix от 24.04.2017, 09:52:49
Просьбы организаторов "не тащить детей, куда не надо" продиктованы, с моей точки зрения не столько заботой об участниках, сколько страхом (не знаю, насколько беспочвенным или подкрепленным), что в случае, если с ребенком анрегом что случится, организаторам БГ придется несладко с властями.

Да.

Проблема в том, что ребёнок-анрег в специально оборудованном устройстве для ребёнков, закреплённом на велосипеде не нарушает ни ПДД, ни (формально) - наши правила.

Вот если бы он сам педали крутил - можно было хотя бы к ПДД придраться.

Ещё раз, в велокатегории детей нет не только из-за опасности велоспорта, но из-за прямого запрета на езду детей по дорогам в ПДД.

[tayafenix]

Далее: первое место в Турку. Что вы сделали? Вы через каких-то уважаемых Директором знакомых надавили на Директора, а он заставил меня перепроверить результаты категории, исправить ошибку и поднять вас на первое место. Причем ошибка была в  зачете КП другой команде.

Не совсем так, как вы описываете. С этой другой командой мы катались вместе. Ответы у нас были полностью одинаковыми. Время взятия КП отличалось только тем, что у той команды время старта отличалось от нашего на 2 минуты.

Знакомых директоров у меня нет. В БГ я вообще не имею личного знакомства ни с кем из организаторов, а знаю вас и еще пару человек только по краткому общению на форуме и на трассе.

Что мы сделали. Мы подали апелляцию на одно КП. Мы посчитали N желтых фонарей, а в правильном ответе засчитывалось Х желтых фонарей. К апелляции приложили фото. Не знаю, кто перепроверял, но доводы апелляции были приняты. Обычный механизм решения спорных вопросов, которым пользуется множество участников.

Если вы считаете, что неверно перепроверили результаты и апелляцию не стоило удовлетворять, пожалуйста, вы вполне можете постфактум аннулировать результаты соревнований. Подарки, полученные за первое место мы можем вернуть на ближайшем БГ, в котором будем участвовать.

[LexxAir]

Далее: первое место в Турку. Что вы сделали? Вы через каких-то уважаемых Директором знакомых надавили на Директора, а он заставил меня перепроверить результаты категории, исправить ошибку и поднять вас на первое место. Причем ошибка была в  зачете КП другой команде.

я, конечно, не знаю всей истории. но убедить исправить ошибку в подсчетах результатов, представлять как вину команды - это как-то очень странно. Не зависимо от того, из-за чего ошибка возникла, и как бы вы не относились к данной команде.

[mr.SM]

Подарки, полученные за первое место мы можем вернуть на ближайшем БГ, в котором будем участвовать.

А почему победителей с подарками не фотографируют и не показывают? А то играешь и не знаешь какой приз то в итоге?

[Лев Евдокимов]

Не могу осилить 8 страниц, но в то же время не могу не заметить, что виденные на БГМ Всадники реально дотошно соблюдали ПДД, что для меня как петербуржца было крайне удивительно. Я все думал, куда делись из Питера велосипедисты, соблюдавщие правила - вот они, в Москву переехали!

[MegaManiac]

БГ несет культуру ориентирования, спортивного времяпрепровождения в массы и очень жаль, что к детям такое отношение.

Отличное отношение. Бегайте. Ребенка в рюкзак - и побежали, побежали...

[DenIgor]

А вот такой вопрос, будет ли считаться нарушением, которое ведет к снятию команды, пересечение пешеходного перехода (на зеленый сигнал светофора) всадниками на велосипеде?

Просто спешиваться на каждом пешеходном переходе очень затруднительно и отнимает большое количество сил и времени.

[tayafenix]

С нескольких мест, Карл! С нескольких! Т.е. надо где-то найти сотни волонтеров, которые будут вас, звезду, постоянно фотографировать?

MegaManiac, не вижу в этом проблемы. Например, в том же Турку мы нашли море своих фотографий в альбоме в ВК у какой-то команды категории Львов (возможно это был Большой львиный прайд, но не уверена, не помню). Если организаторы будут доносить до обычных участников, не читающих форум (которых, наверное 3/4 если не больше), что обо всех нарушениях можно и нужно сообщать оргам по такому-то номеру телефона/почте с приложением фото, то уверена, найдется немало тех, кто фотографируя КП для фиксации ответа, заодно сфотографируют и нарушителей.
 
Вы введите правило, а потом по статистике мы посмотрим сколько крадущихся нарушителей и сколько желающих помочь оргам в восстановлении справедливости.

Скажу за себя, если будет четкий запрет, по примеру того, что я предложила выше, наша команда, если и будет участвовать в БГ, то только во львах.

Организаторы же пока придумывают неписаные запреты, отговариваясь невозможностью их четко прописать. Причем запреты эти надо вычитывать на форуме, вызванивать, выспрашивать у оргов, как сделала команда Л381, и при этом все равно рискуешь нарваться на последующее всеобщее обсуждение на форуме с предложением от одного из организаторов (XYN), действующего в личном качестве, общественно осудить такую команду. 

По закону РФ все, что не запрещено, разрешено, поэтому все запреты должны быть четко и недвусмысленно прописаны в правилах.

[mr.SM]

А вот такой вопрос, будет ли считаться нарушением, которое ведет к снятию команды, пересечение пешеходного перехода (на зеленый сигнал светофора) всадниками на велосипеде?

Просто спешиваться на каждом пешеходном переходе очень затруднительно и отнимает большое количество сил и времени.

Думаю вряд ли, а то всех бы сняли xD

[MegaManiac]

Не совсем так, как вы описываете. С этой другой командой мы катались вместе. Ответы у нас были полностью одинаковыми. Время взятия КП отличалось только тем, что у той команды время старта отличалось от нашего на 2 минуты.

Я все знаю про эту другую команду. Я проверял ее маршрутник на финише, а вы в этот момент на меня напрыгивали. Ваш я проверял уже в гостинице, более внимательно, ошибку заметил. И проблема в том, что вы в апелляции написали не "у меня правильно, зачтите", а "у Миши неправильно, вычеркните". Так на тот момент не делалось.

И то, что к Директору обратились партийцы с 1913 участники с 200? года - это, вы считаете, я придумал? Такое можно придумать? Спросите у мужа, кому он там жаловался.

А результаты - окончательные и пересмотру не подлежат.