Общие рассуждения о работе электронного маршрутника и отношения организаторов к

[jimmy]

"схлестнуться" во мнениях

дискутирую с вами

по моему строго субъективному мнению всё это не очень похоже на дискуссию

я - участник, быстрой засуньте свою логику, слушайте меня. Так?

отнюдь

[Храмов Александр]

Если он не способен сделать продукт, который устроит всех - он недостаточно профессионален.

Нуууу...  тут, я - пас, жизнь - несовершенная штука, разработчики - тоже, все - разные. Одного не устроит - первое , другого - второе, а третьего - устроит и  первое и второе. Как быть?

Я честно не вижу такого стремления, вижу кучу недовольных из игры в игру. Что же это, меня глаза обманывают?

может быть, плохо смотрите? Какие тренды вы наблюдаете?

[Malamut]

А вы - не удосуживаетесь

Эй-эй. Это как про "где вы были". В нормальных дискуссиях про техническую часть я прекрасно всех слышал, и мы там нормально общались, я даже пытался выработать решение, приемлемое для всех, и в итоге дискуссии полностью поменял своё певоначальное мнение. Что вы сыпете громкими обвинениями-то? Реально, вы что, в фабрике троллей проходите стажировку? (не надо отвечать на эту подколку, просто не удержался, извините)

[Храмов Александр]

    я - участник, быстрой засуньте свою логику, слушайте меня. Так?

отнюдь

А у меня складывается - реально такое ощущение, что меня троллят, просто потому, что я, как организатор имею мнение отличное, от мнения участника по поводу общих вопросов (даже уже не частного зачета велосипедистов). Что, проводя много незримой работы, не отчитываясь на форуме перед пользователем Malamut , я ничего не улучшаю в БГ и не учитываю мнение участников ни по какому вопросу.

[Храмов Александр]

А вы - не удосуживаетесь

Эй-эй. Это как про "где вы были". В нормальных дискуссиях про техническую часть я прекрасно всех слышал, и мы там нормально общались, я даже пытался выработать решение, приемлемое для всех, и в итоге дискуссии полностью поменял своё певоначальное мнение. Что вы сыпете громкими обвинениями-то? Реально, вы что, в фабрике троллей проходите стажировку? (не надо отвечать на эту подколку, просто не удержался, извините)

Фабрика троллей - записал, выношу предупреждение.

[Malamut]

А у меня складывается - реально такое ощущение, что меня троллят, просто потому, что я, как организатор имею мнение отличное, от мнения участника по поводу общих вопросов (даже уже не частного зачета велосипедистов). Что, проводя много незримой работы, не отчитываясь на форуме перед пользователем Malamut , я ничего не улучшаю в БГ и не учитываю мнение участников ни по какому вопросу.

Вас никто не троллит. Вам никто не говорит, что вы ничего не делаете, напротив. Вам не говорят, что вы никогда не учитываете мнение участников, вам лишь говорят, что вы, как и Игрик, отказываетесь слышать мнение других, если оно противоречит вашему. Хотя это больше про Игрика, с вами я вообще мало общался - зачем вы вообще пришли в эту тему? Ничего из перечисленного вами просто не было. Тем не менее - вы написали сообщение выше. Зачем? И потом выносите предупреждение за фабрику троллей. Слушайте, ну мне прям даже реально стыдно за вас. Призываю Игрика сюда. Мне кажется (по многолетнему опыту его постов), что он прекрасно понимает, что вы очень сильно себя дискредитируете. Он адекватный, я ничего плохого про него не могу сказать. А вы тут уже наговорили просто жесть сколько глупостей. Может, хватит?

[Храмов Александр]

Вам не говорят, что вы никогда не учитываете мнение участников, вам лишь говорят, что вы, как и Игрик, отказываетесь слышать мнение других, если оно противоречит вашему.

О, как!

Хотя это больше про Игрика, с вами я вообще мало общался - зачем вы вообще пришли в эту тему? Ничего из перечисленного вами просто не было

А вы считаете допустимым писать такие вещи?

Тем не менее - вы написали сообщение выше. Зачем? И потом выносите предупреждение за фабрику троллей.

Там смайлик потерялся, не волнуйтесь

Слушайте, ну мне прям даже реально стыдно за вас.

Фух, отлегло.

Мне кажется (по многолетнему опыту его постов), что он прекрасно понимает, что вы очень сильно себя дискредитируете. Он адекватный, я ничего плохого про него не могу сказать. А вы тут уже наговорили просто жесть сколько глупостей. Может, хватит?

Т.е. вы не допускаете иного мнения, отличного от вашего, считая, что я не могу вам его транслировать? А сами же подобные вещи с достаточно агрессивной риторикой вносите на форум в адрес организаторов, и, получается, что я еще вам и глупостей понаписал. ну, ок. так и живем

[Malamut]

вносите на форум в адрес организаторов

На это отвечу, хотя уже неоднократно отвечал. Ситуация, как на этом БГ - неуникальна. В спорных темах организаторы отписываются практически (или совсем) никогда, ситуации "организаторы считают этот ответ неверным" без объяснений почему - это норма, недовольство этим высказывалось всегда. Если бы, как вы говорите, была та самая дискуссия - ничего бы этого не было. Я вынес это именно тут и именно на этом БГ потому что это маленький БГ, но на нём очень наглядно видна проблема необъективности. То, что я сделал это так жёстко, обусловлено только тем, что я бесчисленное количество раз сталкивался с необъективным судейством, видел огромное количество недовольных им, но... никаких дискуссий и никаких подвижек в сторону нормализации ситуации нет.

Т.е. вы не допускаете иного мнения, отличного от вашего,

И как я уже заметил (тут или в соседней теме), я допускаю любые мнения, если их аргументируют. И без проблем меняю своё. Почему интересно вы меня в этом вообще обвиняете?

[Храмов Александр]

И как я уже заметил (тут или в соседней теме), я допускаю любые мнения, если их аргументируют.

Да-да, но сначала безапелляционно заявляете какой-то тезис, а потом требуете аргументов. Некорректно.

То, что я сделал это так жёстко, обусловлено только тем, что я бесчисленное количество раз сталкивался с необъективным судейством, видел огромное количество недовольных им, но... никаких дискуссий и никаких подвижек в сторону нормализации ситуации нет.

Вообще - за гранью. Еще раз повторю - судейство - субъективно, ошибки есть, они исправляются (и не исправляются, тоже бывает), однако безапелляционно заявлять, что никаких подвижек... это - слишком. Вот, пример "неконструктива":

я бесчисленное количество раз сталкивался с необъективным судейством, видел огромное количество недовольных им, но... никаких дискуссий и никаких подвижек в сторону нормализации ситуации нет.

Я вынес это именно тут и именно на этом БГ потому что это маленький БГ, но на нём очень наглядно видна проблема необъективности.

Вы никак не хотите услышать то, что по результатам еще не подведены итоги, и решения по КП могут меняться - вплоть до объявления результатов окончательными. Если вы чувствуете необъективное судейство (именно к вам, а не к "куче недовольных") - это не значит, что так оно и есть.

[Malamut]

Вы никак не хотите услышать то, что по результатам еще не подведены итоги, и решения по КП могут меняться

Нет, это я прекрасно слышу. Однако на вопрос про велосипеды ответ уже дан. Кроме того, всё началось, если вы посмотрите, с того, что предварительные результаты были опубликованы несмотря на крайне разумное недопонимание по многим КП, с которым Игрик был ознакомлен. И моих КП там было только 2, хочу обратить внимание. Тем не менее, зная, что есть спорные КП, организаторы приняли решение не выработать позицию по ним в ходе дискуссии, как должно бы было быть, а опубликовать результаты и никак ничего не прокомментировать. В итоге - у массы участников не зачтены правильные ответы, организаторы в курсе этого, но предлагают писать апелляции, потому что по их логике (извините, опять она), эти ответы неправильные. Но неправильный ответ не может быть "по логике". Он неправильный только фактически - если противоречит условию. Стало быть по-хорошему, чтобы, подчёркиваю, уменьшить работу себе и участникам, стоило аргументированно ответить на форуме и больше к этому вопросу не возвращаться. А на апелляции давать ссылку просто, можно хоть автоматически.

Блин, да зачем я это пишу...

[Храмов Александр]

Однако на вопрос про велосипеды ответ уже дан. Кроме того, всё началось, если вы посмотрите, с того, что предварительные результаты были опубликованы несмотря на крайне разумное недопонимание по многим КП, с которым Игрик был ознакомлен.

Так на то, они и предварительные.

В итоге - у массы участников не зачтены правильные ответы, организаторы в курсе этого, но предлагают писать апелляции, потому что по их логике (извините, опять она), эти ответы неправильные. Но неправильный ответ не может быть "по логике".

Нет, это видимо, "мисконнект". Такое предложение не предполагает "неправильность" ответа у участников. Такое решение предполагает, что мы могли допустить ошибку при проверке, а чтобы ее быстрее "пофиксить" - напишите апелляцию.

Стало быть по-хорошему, чтобы, подчёркиваю, уменьшить работу себе и участникам, стоило аргументированно ответить на форуме и больше к этому вопросу не возвращаться.

Кто тут приводил информацию, что на форуме никого нет?  каждому в апелляции отвечаем (лаконично, конечно)

Тем не менее, зная, что есть спорные КП, организаторы приняли решение не выработать позицию по ним в ходе дискуссии, как должно бы было быть,

Опять безапеллционное заявление от вас, как должно быть. Уже не смешно.

Блин, да зачем я это пишу...

:)

[Malamut]

Про апелляции я ответил в соседней теме. Апелляции вообще по-хорошему надо отменить в пользу форума. Всё такое общение должно быть исключительно публичным, чтоб не возникало недопонимания, во-первых. А во-вторых, дискуссионным, как вы правильно где-то сильно выше заметили, чтобы исключить элемент субъективности по-максимуму.

Я начал эту тему ДО финальных результатов потому что Игрик на форуме ответил, что он со всеми мнениями ознакомился и считает своё единственно верным. Я в апелляции просто дал ссылку на форум, но зачем мне ждать ответа - Игрик уже ответил, что я не прав, по его мнению. Да и в целом эта ситуация никак не привязана конкретно к этому БГ. Считайте, что я поднял бучу из-за предыдущего - там было то же самое и результаты давно уже финализированы.

[Храмов Александр]

Про апелляции я ответил в соседней теме. Апелляции вообще по-хорошему надо отменить в пользу форума. Всё такое общение должно быть исключительно публичным, чтоб не возникало недопонимания, во-первых. А во-вторых, дискуссионным, как вы правильно где-то сильно выше заметили, чтобы исключить элемент субъективности по-максимуму.

Неудобоваримо, к сожалению. Вы один с таким мнением, еще один - с другим, кто-то вообще не хочет ничего читать на форуме. Форма апелляции разработана и внедрена не просто так.

чтобы исключить элемент субъективности по-максимуму.

практически невозможно. плюс, идентификация команд. вы предлагаете решения не зная изнанки процесса

Я начал эту тему ДО финальных результатов потому что Игрик на форуме ответил, что он со всеми мнениями ознакомился и считает своё единственно верным.

я думаю, что корректным общением и на форуме, и в апелляциях можно любые аргументы приводить и пытаться переубедить. А вот начиная агрессивно подавать свою точку зрения - вряд ли

[Malamut]

я думаю, что корректным общением и на форуме, и в апелляциях можно любые аргументы приводить и пытаться переубедить. А вот начиная агрессивно подавать свою точку зрения - вряд ли

Если вы посмотрите - все темы про КП на форуме были абсолютно неагрессивны. Более того, я даже писал, что наверно организаторы ошиблись в одной из тем, чтоб народ не набрасывал просто так (потому что я полностью уверен в ошибке до сих пор). Агрессия (ну и то, я настаиваю, что до вашего прихода я был предельно корректен) началась после поста Игрика, в котором он тоже достаточно агрессивно сказал, что он всё прочитал, всё учёл и его ответы единственно верные. Впрочем, мой пост перед этим тоже был несколько агрессивен, но совсем чуть-чуть и это обусловлено как раз тем, что Игрик всё прочитал, всё учёл и в очередной раз забил на мнение участников, опубликовав после того, как он всё прочитал и всё учёл, предварительные результаты, но не прокомментировав ни один из весьма разумных вопросов, которые задавали на форуме и которые он видел (и нет, моих КП там было всего два из 5-6, если что, и они были абсолютно неагрессивны, наоборот, я честно хотел помочь, выкладывал скриншоты, делал предположения).

практически невозможно. плюс, идентификация команд. вы предлагаете решения не зная изнанки процесса

Это потому что у меня глубокая ночь. Действительно, моё предложение не проработано, тут я с вами согласен.

Вынужден удалиться, извините.

[Храмов Александр]

Если вы посмотрите - все темы про КП на форуме были абсолютно неагрессивны. Более того, я даже писал, что наверно организаторы ошиблись в одной из тем, чтоб народ не набрасывал просто так (потому что я полностью уверен в ошибке до сих пор).

Вот и ладушки. Теперь вы прекрасно знаете, как начинать темы про КП, а не "Велосипедистов (и велосипедов) там 5 - девушка проехала в сторону из Пушкина в то время, пока машина стояла на переезде. Её видно с любой точки панорам вокруг переезда."  Это неконструктивно, конструктивно: "Орагнизаторы! Посмотрите пожалуйста, не закралась ли ошибка в ответ. Мы увидели "5", вот скриншоты есть, сейчас даже апелляцию напишем".   И тогда, не будет ситуации, когда вам кажется, что на вас наплевали. Но, учтите, форум - не главное, главное - прогулка в городе!

[N/A]

https://www.youtube.com/watch?v=Y6ljFaKRTrI
(сорри, неконтролируемые ассоциации :)  )

[Malamut]

Храмов Александр,
с этого момента дискуссия наконец стала дискуссией и крайне интересной, так что я обязательно отвечу завтра, пожалуйста, когда будет минутка - загляните сюда.

[Cs13]

Едва осилил.

Про разработчиков и программные продукты. Многие крупные компании позволяют себе выкатывать и не такой треш (аля Скайп пару лет назад, когда перестал работать на выделенных телефонах, а майкрософту было пофиг. Или гугл выкатил тут свои звонилки без возможности отключения). И у крупных компаний ресурсов гораздо больше. А маленький ламповый БГ старается как может.

Про игры в целом. Опять же если народу не нравится, то что происходит с проектом? Он перестает существовать. Народ не ходит, не участвует и всё. Здесь мы наблюдаем другую картину. Про тот же скайп, после того обновления очень многие компании перестали им пользоваться совсем.

Про проверялку в конце этапа, если действительно такой приоритет правильности ответов и победы, то можно пользоваться Диминой или Марка стратегией (не помню кто писал): дублировать ответы на листочек. При закрытии этапа сверяться со своими записями. Не бывает идеальных UI, кому-то нужно под левую руку, кому нужен контраст, невозможно создать и учесть все.

Про БГ. Всегда думал, что БГ это про удовольствие. Кому гулять, кому разгадывать. А для авторов игры - это показать место таким, каким видите его вы. Сплошной субъективизм. Enjoy process, not result)

[ka]

Тем не менее, зная, что есть спорные КП, организаторы приняли решение не выработать позицию по ним в ходе дискуссии, как должно бы было быть, а опубликовать результаты и никак ничего не прокомментировать.

Нет, по спорным КП МОИВИРОВАННОЕ решение выносится вовсе не по результатам общественной дискуссии, иначе всем все надо будет засчитывать.
Просто мотивация должна быть чёткой и ясной, а формулировки заданий конкретными.

[jimmy]

во тут специалистов по разработке.

Многие крупные компании позволяют себе

именно из-за наличия ресурсов монструозные корпорации типа майкрософта и могут позволить себе такие фейлы - им это как слону дробина. и то до поры - давно вы в последний раз видели виндофон например? мало ли людей окончательно ушло со скайпа на тимс от того же майкрософта или зум? мы в какой-то момент перестали поддерживать интеграцию с Microsoft Dynamics ибо ну невозможно стало. и с фейсбука люди, о ужас, уходят. почему надо здесь ориентироваться на опыт худших мне не понятно.
это БГ-то маленький ламповый? он был им, когда постановщики Сергиева Посада не стеснялись после игры сами приходить сюда и спрашивать - ребята, что было не так, что улучшить? это проект-который-здесь-нельзя-называть действительно маленький и ламповый, а БГ бронзовеет, видит себя монополистом и, как результат, как раз и оперирует аргументами в духе "ну 100500 человек же не жаловались, а вы чего".

Enjoy process

это-то и не получается

[Malamut]

Нет, по спорным КП МОИВИРОВАННОЕ решение выносится вовсе не по результатам общественной дискуссии, иначе всем все надо будет засчитывать.
Просто мотивация должна быть чёткой и ясной, а формулировки заданий конкретными.

Тут кроется проблема в том, что МОТИВИРОВАННОЕ решение не обязано быть однозначным (и оно таким часто и не является на практике, иначе бы апелляции никогда бы не принимались). Я именно за это и выступал изначально, и выступаю сейчас. Если орги не могут со ссылками на текст задания указать, почему ответ участника неверен - он верен. Если задание настолько расплывчатое, что придётся при этом засчитать мильон разных ответов, из которых в логике организаторов верен только 1, но тем не менее аргументированно опровергнуть оставшиеся они не могут - значит, надо засчитать мильон разных ответов. Должна быть чёткая установка на то, что участник всегда прав, если нельзя доказать его неправоту.

[Malamut]

Про игры в целом. Опять же если народу не нравится, то что происходит с проектом? Он перестает существовать.

Мне бы вот этого очень не хотелось, если честно. Именно поэтому я начал всю эту дискуссию. Я утверждаю, что многих постоянных участников бесит то что организаторы позволяют себе необъективно подходить ко многим вопросам, в первую очередь к тому, что только их трактовка заданий верна. Понятно, что основная масса участвует в БГ скорее всего нерегулярно, но я вообще не вижу эмпатии к постановщикам среди тех, кто участвует регулярно. Каждый раз, когда случается БГ без треша вида "по нашему мнению вы ответили неправильно, поэтому ваш ответ не засчитан" это воспринимается как событие мирового масштаба. Надо признать, что такое бывает, конечно, и часто - и после подобных БГ остаются положительные эмоции и искренняя благодарность к организаторам. Но видя всю картину в перспективе, я вынужден констатировать, что подобные БГ - это не потому, что организаторы вдруг стали на позиции, что участник всегда прав. А потому, что либо постановщик молодец и всё грамотно сформулировал, либо просто так получилось, что не возникло конфликтов. И потом бац: на следующем БГ получаем опять "вы не правы, потому что мы так считаем".

Про БГ. Всегда думал, что БГ это про удовольствие. Кому гулять, кому разгадывать. А для авторов игры - это показать место таким, каким видите его вы. Сплошной субъективизм. Enjoy process, not result)

Вот и я так думал, и мне бы очень хотелось, чтоб так и было. Чтоб после я был уверен, что мой ответ зачтут если он соответствует заданию и не зачтут только в том случае, если я либо упустил какую-то важную информацию в задании (соответственно, сославшись на эту информацию), либо если я что-то упустил на местности (тоже всё понятно - вон ещё один слон, вы его пропустили). Я вообще не хочу, чтоб кто-то из участников задумывался о механике и принципах проверки ответов, игра не про это. Игра про погулять. И если так получилось, что надо засчитать все ответы, потому что организаторы что-то не учли и никакой ответ опровергнуть нельзя -  значит, засчитываем. Без всяких разборов а-ля ну большинство же знает, или мы так не считаем, и подобных.

[Malamut]

Перейдём к самому главному, на мой взгляд:

Но, учтите, форум - не главное, главное - прогулка в городе!

Вот вы прям идеально попали в самую суть! Главное - прогулка в городе. Никто и ни при каких условиях не должен гадать, что имели ввиду организаторы. Приходя на КП или отгадывая загадку вы даёте тот ответ, который вам кажется правильным. Дальше может случится ситуация, что он покажется неправильным организаторам - это конечно же норма, невозможно всё предусмотреть. Но вот дальше вам должны указать на то, почему ваш ответ фактически не верен, и вы хлопните себя по лбу, да, не заметил лишнего слона, или не обратил внимание, что в тексте загадки просят посчитать только розовых. Указания на неверность ответа могут быть исключительно по тексту загадки, то есть форма всегда такая: "вы говорите, что слонов видно от качелей, но в тексте загадки было сказано считать их стоя у горки". Если же в тексте загадки ничего такого не было и сослаться не на что - то вам всегда должны засчитывать ответ. И уж тем более, как я уже много раз говорил, абсолютно недопустима ситуация, когда кому-то отвечают, что ответ неверен потому что мы так считаем. У вас есть текст загадки - ссылайтесь на него. Никаких считаем, никаких ну это же всем понятно, никаких подразумевалось, быть не может. У всех разное восприятие, все считают и понимают по-разному, и уж тем более никто не знает, что подразумевалось.

Вот и ладушки. Теперь вы прекрасно знаете, как начинать темы про КП, а не "Велосипедистов (и велосипедов) там 5 - девушка проехала в сторону из Пушкина в то время, пока машина стояла на переезде. Её видно с любой точки панорам вокруг переезда."  Это неконструктивно, конструктивно: "Орагнизаторы! Посмотрите пожалуйста, не закралась ли ошибка в ответ. Мы увидели "5", вот скриншоты есть, сейчас даже апелляцию напишем".

Тут я честно, не понял. Приведённая вами моя цитата - абсолютно нейтральна, предельно корректна и я целенаправленно писал именно так. Чтоб не давать никаких суждений и написать максимально конструктивно. Я только озвучил информацию, что велосипедов 5, и написал почему. Без наездов, без агрессии, без оценочных суждений - только информацию. Специально для того, чтобы получить такой же нейтральный ответ "да, их 5", или "нет, их не 5 потому что вы забыли, что в задании просят посчитать только розовые велосипеды". Проще говоря, вы просите не наезжать на организаторов, а помогать им. Я абсолютно искренне пытался помочь, целенаправленно не высказывая никаких оценок (вроде, эй, смотрите, у вас неправильно) - я часто ошибаюсь в ответах и мог ошибиться и в этот раз, писать что "Посмотрите пожалуйста, не закралась ли ошибка в ответ" было конечно можно - это вполне нейтрально, но чтоб случайно не переборщить (как вы прекрасно знаете, я могу)))) и написать слишком оценочное суждение - я специально написал абсолютно нейтральный пост. Дальше, впрочем, когда я увидел второй свой неправильный ответ, я написал гораздо менее нейтральный пост конкретно в этом обсуждении, но и то, в нём я хоть и позволил себе оценить ответ 4, всё же признал, что это только по моему мнению и я могу ошибаться, но вот 5 их там есть точно.

Проще говоря: я впредь поменяю форму своих вопросов на примерительно-дружелюбную, и даже постараюсь сделать так, чтоб они не выглядели подколками, хотя вот это для меня сложно. Это приведёт к тому, что на форуме будут появляться ответы организаторов по существу?

Ну и наконец. Вы долго-долго тут утверждали, что организаторы мне аргументированно ответили в теме про велосипеды. Я специально разобрал всю вообще аргументацию, которая была в ответе с чисто технической стороны (допустима/недопустима, оценочная/ссылается на что-то конкретное). Вот тут, собственно. Вы продолжаете утверждать, что ну вам же аргументированно ответили?

[Malamut]

И просто в порядке флуда, тут же можно. Однажды я участвовал в небольшой камерной игре, в которой тоже были загадки и задания. После опыта БГ мы с женой выискивали подвохи, запаривались над каждым КП, гадали, что же имели ввиду организаторы, в общем, всё по классике. Но на финише оказалось, что можно было сказать примерно следующее - "четко рассмотреть задание было нельзя потому что было темно, поэтому мы написали в ответ то, что увидели" и получить ответ - да, действительно, сложности объективны и могли возникнуть, мы видим, что вы там были, так что КП конечно же зачтён. Другой КП, на который было множество разных ответов, зачли вообще всем, кто смог как-то объяснить СВОЮ логику. На вопрос, чисто для интереса, - а какая логика была у оргов, был получен ответ, что это абсолютно не имеет никакого значения.

Мы, честно, оба были крайне удивлены, что, оказывается, можно к участникам относиться нормально! Так вот, очень бы хотелось, чтобы на всех последующих играх БГ постоянные участники БГ были так же удивлены нормальным отношением к себе в спорных ситуациях. Клиент всегда прав, вы, как организаторы, не можете использовать своё мнение для обоснования своей позиции. Мнение - удел участников. Вам лишь надо сугубо технически проверить, что мнение участника не противоречит заданию. Иначе получается, что вы требуете, чтобы учатсники подстраивались под ваше мнение, отвечая на задания и разгадывая загадки, но это в принципе же невозможно.

[M_R]

Тебе бы, начальник, книжки писать... Шутка.

Найдется время, прогляжу историю, не было ли у Вас диспута с Димой, я бы почитал  )