Вопросы к оргам про разделение команды, взятие КП и тому подобное

[Musatych]

Это абсурд.

То есть четко выраженное частное мнение ответственного лица, по счастью, не занесённое в правила.

Смотри, логика такая:
1) По п. 8.13 обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП.
2) По п. 8.12 взятие включает в себя нахождение сформулированной в задании информации.
3) Значит, обязательно одновременное личное присутствие при нахождении нужной информации.
4) Значит, если информация находится в нескольких местах, то обязательно одновременное личное присутствие во всех этих местах.

Какой из этих переходов ты считаешь абсурдным?

Я тут даже более либерален по сравнению с правилами и не требую одновременного присутствия, а только личного всех членов команды.

[Musatych]

Также предлагаю провести такой мысленный эксперимент.
Ситуация А: имеются 2 КП
КП XX
Ул. Ленина, д. 1
Северный торец дома
Количество снусмумриков на граффити

КП YY
Ул. Ленина, д. 1
Южный торец дома
Количество муми-троллей на граффити

Ситуация Б: имеется 1 КП
КП ZZ
Ул. Ленина, д. 1
Граффити на торцах дома
Общее количество героев сказки о муми-троллях

Ясно, что ситуации А и Б отличаются чисто стилистически, сделать нужно одно и то же. При этом если в ситуации А часть команды идет к северному торцу, а часть к южному, то это разделение и нарушение правил. Значит, такое же отношение должно быть и к раздельному посещению торцов в ситуации Б. Разве не так?

[Alexey_B]

Значит, если информация находится в нескольких местах, то обязательно одновременное личное присутствие во всех этих местах.

Наверное, всё-таки поочерёдное. Но во всех. БГ - не квантовая физика, а участник - не электрон, чтобы одновременно находиться в разных точках :)

[Musatych]

Ох уж этот русский язык. Для каждого из мест должен найтись момент времени, в который каждый из участников в этом месте находится. Это имелось в виду.

[KCAHKA]

Ясно, что ситуации А и Б отличаются чисто стилистически, сделать нужно одно и то же. При этом если в ситуации А часть команды идет к северному торцу, а часть к южному, то это разделение и нарушение правил. Значит, такое же отношение должно быть и к раздельному посещению торцов в ситуации Б. Разве не так?

А я не согласна. Если в первой ситуации команды поехали к разным торцам дома, то на заданном в легенде одного КП месте (конкретном торце дома) нет всей команды. То есть разделение.
А во втором случае вся команда находится в рамках, заданных легендой одного КП (у торцов одного дома). И здесь ИМХО разделения нет - здесь скорее есть распределение обязанностей внутри команды.

[MegaManiac]

А во втором случае вся команда находится в рамках, заданных легендой одного КП (у торцов одного дома). И здесь ИМХО разделения нет - здесь скорее есть распределение обязанностей внутри команды.

Согласен, кстати, с такой трактовкой.

[KCAHKA]

Для каждого из мест должен найтись момент времени, в который каждый из участников в этом месте находится

Именно так? То есть в каждой точке должно быть одновременное нахождение всей команды?
Или все-таки для каждого места для каждого участника должен существовать момент времени, когда этот участник находился в этой точке?

[Musatych]

Граждане, если вы не согласны, то опровергайте какой-нибудь из четырех пунктов рассуждения, а не просто приводите альтернативные мнения. Эксперимент с торцами - только дополнительная иллюстрация, возможно неубедительная.

[stag]

Смотри, логика такая:
1) По п. 8.13 обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП.
2) По п. 8.12 взятие включает в себя нахождение сформулированной в задании информации.
3) Значит, обязательно одновременное личное присутствие при нахождении нужной информации.
4) Значит, если информация находится в нескольких местах, то обязательно одновременное личное присутствие во всех этих местах.

Какой из этих переходов ты считаешь абсурдным?

Давайте еще раз разберем по пунктам.

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.
Здесь утверждается необходимость достижения командой КП в полном составе. Пока все. Нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку в полном составе, в этом пункте, не требуется.

8.13 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. На любом КП возможен судейский контроль состава команды. Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.
"Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП". Покажите мне хоть один пиксель в этой фразе, указывающий на то, что каждый из участников должен побывать в каждой точке КП, где есть информация для его взятия.

Если вся команда в полном составе пришла на КП, затем один из них ищет инфу, а остальные стоят рядом, а потом кто-то другой (не тот, кто искал) записывает результат в МК, а остальные все еще стоят рядом, они все это время все вместе лично присутствуют при взятии КП. Один ищет, а остальные при этом присутствуют, один записывает, а остальные все еще присутствуют. С точки зрения логики и норм русского языка все по правилам.

[stag]

Ситуация А: имеются 2 КП
КП XX
Ул. Ленина, д. 1
Северный торец дома
Количество снусмумриков на граффити

КП YY
Ул. Ленина, д. 1
Южный торец дома
Количество муми-троллей на граффити

А зачем ставить такие КП в одной трассе одной категории?
По-моему вариант абсурдный.

[Musatych]

Ну вот остальные должны стоять именно рядом, а не где-то, в течение всего времени поиска информации.

[KCAHKA]

Правила, п. 8.12. "Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку"

Из этой формулировки следует, что команда в полном составе должна достигнуть указанного места, а потом найти в этом месте информацию. А вот тот факт, что информацию она должна найти именно в полном составе - это из этой формулировки не следует. Более того, я считаю это излишним. Важно, чтобы вся команда достигла нужного места. Если в легенде написано "памятник" - вся команда должна быть возле памятника. А вот обежать этот памятник со всех сторон в поиске нужной информации - это уже может сделать один участник из команды. Или все, но по очереди - это уже решение команды, как она считает для себя правильным.
Аналогично с какими-нибудь табличками на доме. В легенде будет написано - таблички на доме. Вся команда должна подойти к дому, к одной из табличек. А вот кто будет бегать вокруг в поисках дополнительных табличек (и будет ли вообще) - это уже решать команде самой.

[Alexey_B]

А зачем ставить такие КП в одной трассе одной категории?

А кто сказал, что они в одной трассе и в одной категории, и вообще в одном городе? :)
Это просто пример двух разных КП для иллюстрации того, что является разделением команды.

[stag]

Ну вот остальные должны стоять именно рядом, а не где-то, в течение всего времени поиска информации.

Если двое остались у южного торца, а двое пошли к северному, они все еще лично присутствуют при взятии КП.

[Alexey_B]

Если в легенде написано "памятник" - вся команда должна быть возле памятника. А вот обежать этот памятник со всех сторон в поиске нужной информации - это уже может сделать один участник из команды. Или все, но по очереди - это уже решение команды, как она считает для себя правильным.
Аналогично с какими-нибудь табличками на доме. В легенде будет написано - таблички на доме. Вся команда должна подойти к дому, к одной из табличек.

С этим согласен.
А вот если в легенде будет что-нибудь типа посчитать фонари на Патриаршем мосту, то посылать на подсчёт одного участника, по-моему, уже похоже на разделение команды.

[stag]

А кто сказал, что они в одной трассе и в одной категории, и вообще в одном городе? :)

Если один из этих КП не находится в одной трассе с другим, то часть команды, пришедшая к другому торцу, ничего не нарушит, так как не сможет там ничего "взять".

[KCAHKA]

А вот если в легенде будет что-нибудь типа посчитать фонари на Патриаршем мосту, то посылать на взятие одного участника, по-моему, уже похоже на разделение команды.

Не согласна. Если команда будет стоять у одного фонаря Патриаршего моста, а кто-то поедет на другую его часть - это не будет разделением. Если, конечно, будет выполнено правило 5 минут

[KCAHKA]

Кстати, я бы убирала из п.8.13 предложение про личное присутствие всех членов команды - вполне достаточно п.8.12, в котором написано про достижение места в полном составе.

[Musatych]

Выявилась точка разногласия: непонятно, что считается личным присутствием при нахождении информации на КП.

По мне, если один человек что-то нашел, а другой при этом присутствует, то другой это что-то тоже может увидеть. Но как видно не все согласны.

Не нужно ли правила поменять это совсем отдельный вопрос, предлагаю не смешивать.

[PD]

Давайте всё-таки обсуждать не абстракные (придуманные) примеры КП, а реально существующие.

КП 39
Новоалексеевская ул., д. 18., к. 1 и к. 2
Скульптуры на детской площадке между домами
Количество мышей

Как действует чёткая и быстрая команда?
Подъезжает к площадке (ни в коем случае не заезжая на неё!), бросает велосипеды на границе. Если человеческий ресурс позволяет и есть поводы для беспокойства - оставляет одного человека сторожить велики (а вдруг страшно?). Остальные бросаются врассыпную по площадке, находят четыре люка по углам, собираются в центре у пятого и формируют правильный ответ.
Бинго!
Пример идеального командного взаимодействия.
 
По крайней мере, так было в предыдущие 10 лет существования "Бегущего Города - Москва" и не совсем понятно, почему этот порядок должен меняться.

Пункты Правил 8.12 и 8.13 внимательно прочёл не раз и не два.
Нигде нет прямого (да и косвенного) указания на то, что каждый участник команды должен побывать у каждого элемента "распределенного" КП. Логика у каждого своя, конечно, и трактовать может каждый по-своему.

Но вот мнение одного из Хранителей БГ из Петербурга на этот счет тоже вполне однозначно:

КП на подсчет нескольких объектов берет вся команда - складывая по частям и обходя всю локацию.

Дорогие Всадники, вы же так и делали?
Представьте теперь, что по новной трактовке правил вы должны перемещаться по той площадке строем. Последовательно обходя все углы. 

[KCAHKA]

По мне, если один человек что-то нашел, а другой при этом присутствует, то другой это что-то тоже может увидеть

А вот тут уже вопрос в том - а зачем это контролировать? Если человек хочет увидеть - он и сам проедет вокруг и посмотрит. А если не хочет - то даже заставив его проехать вокруг, ты не заставишь его посмотреть.
Зачем заставлять объезжать дома/памятника вокруг человеку, который не хочет этого делать? Понятно, что другой вопрос - зачем такому человеку участвовать в БГ, но мне кажется, что регламентировать этот момент не стоит.

[MegaManiac]

Представьте теперь, что по новой трактовке правил вы должны перемещаться по той площадке строем. Последовательно обходя все углы.

Да! Да! Я уже хочу в контроль на такие соревнования! Барабан и военные марши притащу с собой.

Зачем заставлять объезжать дома/памятника вокруг человеку, который не хочет этого делать?

Я тут вижу три варианта: человек пришел участвовать в БГ, человек пришел участвовать в (около)спортивном мероприятии, человек пришел за компанию.

В первом случае - разговаривать не о чем. Во втором - очень просто объяснить, зачем: не едешь - получаешь необоснованное преимущество. Можно и в биатлоне так поступать: не хочешь бежать штрафной круг - ну, не беги, зачем заставлять? Что? Заставляют, да? Странно...

Ну, а если человек пришел за компанию - тут все еще проще. Пришел за компанию - соблюдай правила компании или проваливай. Или может, кто-то считает нормальным в компанию с чаем и настолками припереться с водкой и бурой?

[KCAHKA]

MegaManiac, я все равно не понимаю, зачем заставлять КАЖДОГО участника обегать памятник со всех сторон, если надо на нем посчитать пуговицы (ну кроме как для того, чтобы результат проверить независимо друг от друга)?

[Alexey_B]

я все равно не понимаю, зачем заставлять КАЖДОГО участника обегать памятник со всех сторон, если надо на нем посчитать пуговицы

Памятник - нет. Чего его обегать, если вот он, в паре метров сидит.
Длинный мост или подворотню с 15 подъездами - да. Ибо объект протяжённый, обход длительный и команда может разделиться.

[МИР]

В примере с площадкой, как мне кажется, возможны 3 варианта правильного взятия:
1. все ходят строем и обсуждают, кот/мышь перед ними или нет, в конце садятся на лавку и записывают (так наверняка поступают Львы, у них подвохов больше),
2. один считает, другой пишет, третий сторожит велы (всадники с заведомо простыми КП). Выиграет та команда, которая правильно распределит обязанности,
3.

оставляет одного человека сторожить велики (а вдруг страшно?). Остальные бросаются врассыпную по площадке, находят четыре люка по углам, собираются в центре у пятого и формируют правильный ответ

Конечно же они друг другу расскажут, где были остальные части КП, в случае сомнения можно перепроверить.
Варианты 2 и 3 дают больше ошибок, требуют возможности читать мысли сокомандников и быть единым разумом. Зато помогают выиграть пару минут.
В любом случае все присутствуют на площадке. Самое главное, что они при этом берут ОДИН И ТОТ ЖЕ КП. А уж в каком порядке - их стратегия. С правилами все в порядке, ничего переделывать не надо. Люди делятся на тех, кто принимает правила по-совести, и на тех, кто ищет в них лазейки.