Автор Тема: Всадники и правила  (Прочитано 130585 раз)

MegaManiac

  • Гость
Re: Всадники и правила
« Ответ #150 : 23.04.2017, 20:13:52 »
tayafenix Я тут летаю из города в город, поэтому не могу вовремя отслеживать эту бурную дискуссию, так что я постфактум вступлю, ок?

Так вот, организаторы не могут ограничить человека, не участвующего в соревновании - ни в чем. Потому как, как мы видим из Правил, особых условий для участников не создается.

Это менты могут, к примеру, так пикетчиков винтить: кто-то рядом встал, плакат развернул - оп-па, первый виноват, его на 15 суток. У организаторов, понятное дело, таких прав нет.

На этом ответ как юрист юристу - заканчивается. Далее начинаются рассуждения за жизнь, они в этом подфоруме уже были, но вы, видимо, пропустили.

Так вот. Несмотря на то, что вы с мужем декларируете себя сверхаккуратными ответственными велородителями, соблюдающими ПДД (если муж тот, о ком я думаю - верю не вполне, но замнем), ребенок - он, сцуко, хрупкий. И велосипед - хрупкий. И быстрых идиотов на автомобилях - полно. И медленных и тупых.

И вот нам за вас - страшно. Но это бы хрен с ним, лично я бы стерпел. Но нам за себя - очень страшно. Потому как если вы навернетесь со своим велосипедом и что-то себе повредите - это хреново, но как-то можно терпеть. И даже если под автомобиль - очень плохо, но тоже выживем. А вот если вы под автомобиль уроните малолетку - вот здесь начнется треш и содомия. И всем будет глубоко наплевать, сколько вы взяли на себя ответственности и как это оформили, хоть бумажкой, хоть на лбу каленым железом. К организаторам придут менты, придут прокуроры, санэпидстанция с МЧСом, а кроме того омбудсмен Астахов, депутат Милонов, прокурор Поклонская, редактор Габрелянов - и аналогичного дерьма по бесконечному списку.

И вот чтобы нам с этими всеми не общаться - мы просим (т.к. требовать не можем) не тянуть детей туда, куда их тянуть не надо.

Надеюсь, я доступно объясняю?

Вместе с тем, я вижу и возможность встречных подлян упертым. Например, действительно организовывать этапные КП так, чтобы туда не просачивались анреги. Ребенок, не ребенок - нафиг с поля. Вою и воплей будет - дофига, но на войне - как на войне.


COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Всадники и правила
« Ответ #152 : 23.04.2017, 20:43:24 »
движение по проезжей части или велодорожке невозможно,
-- основной вопрос выглядит так: что делать, если движение велосипедиста по проезжей части возможно, но небезопасно? Под эту категорию подпадают абсолютно все улицы с мало-мальски интенсивным движением. Т.е. подавляющее большинство улиц Москвы.
Велосипедист на проезжей части - инородное тело. И прежде всего потому, что какие правила ни пиши - велосипедист не может восприниматься водителями как равноправный участник движения просто ввиду особенностей человеческой психики (каковая - и от этого никуда не деться - является психикой хищника).
Проявляется этот хищник в нас самым примитивным способом - при распределении внимания в условиях дефицита времени на принятие решений в первую очередь выпадают из рассмотрения объекты, которые "существенно меньше меня по размеру". А любой водитель уже к годовалому стажу воспринимает себя на дороге, как "объект размером с автомобиль". И велосипедист для него существует на дороге только до тех пор, пока есть избыток времени на анализ ситуации.

MegaManiac

  • Гость
Re: Всадники и правила
« Ответ #153 : 23.04.2017, 20:53:40 »
основной вопрос выглядит так: что делать, если движение велосипедиста по проезжей части возможно, но небезопасно?
Да нет тут никакого вопроса, все написано в ПДД.

Не можете двигаться по проезжей части - двигайтесь по тротуару. Но не как быстрый и гордый рыцарь на железном коне среди смердов, а как равноправный с прочими пешеходами пешеход, но при этом с большой грязной железной хренью. Т.е. ваша основная задача на тротуаре - никого не задеть, не испачкать, не поцарапать, и при этом помнить, что требовать преимущества вы не вправе.

lyneva

  • Писатель
  • Сообщений: 553
  • Татарская женщина
    • Просмотр профиля
Re: Всадники и правила
« Ответ #154 : 23.04.2017, 20:59:44 »
Я вам вчера мало мозг выносил?!
Волонтёром?! - Нет, уж лучше вы к нам!
мой мозг на месте, вы вынесли что-то другое

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Всадники и правила
« Ответ #155 : 23.04.2017, 21:03:08 »
Вам видимо ближе воровская лексика и несоблюдение законов и правил?
-- хм. Поговаривают, что это исключительное свойство россиян - когда нечего возразить по существу переходить на личности и начинать диспут "о порядке ведения дискуссии"...
но я не об этом. А о том, что в моем окружении никто и никогда не слышал о пешеходе, погибшем под колесами велосипеда. А вот хоронить велосипедистов, ехавших "по правилам по проезжей части" - моим знакомым приходилось. Вопрос "стоит ли соблюдать ПДД и не ездить по тротуарам" в связи с этим фактом для меня звучит дико и неуместно.

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Всадники и правила
« Ответ #156 : 23.04.2017, 21:07:55 »
Т.е. ваша основная задача на тротуаре - никого не задеть, не испачкать, не поцарапать, и при этом помнить, что требовать преимущества вы не вправе.
-- абсолютно согласен. На тротуаре пешеходы хозяева, велосипедисты - гости. Должны вести себя подобающим образом. Но это вопрос воспитания, а никак не ПДД.
А вот когда пешеходы требуют, чтобы велосипедисты убрались с тротуаров "ибо так написано в ПДД" - полагаю послать - правильное решение.
Впрочем самое правильное - такие требования пропускать мимо ушей.

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 623
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: Всадники и правила
« Ответ #157 : 23.04.2017, 21:09:18 »
-- хм. Поговаривают, что это исключительное свойство россиян - когда нечего возразить по существу переходить на личности и начинать диспут "о порядке ведения дискуссии"...
но я не об этом.
Попробуйте почитать тему в комплексе, может быть у вас получится заметить, у кого какая аргументация, и кому что есть сказать по существу.

Dmitryb

  • Болтун
  • Сообщений: 59
    • Просмотр профиля
Re: Всадники и правила
« Ответ #158 : 23.04.2017, 21:10:00 »
но я не об этом. А о том, что в моем окружении никто и никогда не слышал о пешеходе, погибшем под колесами велосипеда. А вот хоронить велосипедистов, ехавших "по правилам по проезжей части" - моим знакомым приходилось. Вопрос "стоит ли соблюдать ПДД и не ездить по тротуарам" в связи с этим фактом для меня звучит дико и неуместно.
1) Подсказка - забейте в яндекс что-то вроде "наезд велосипедиста на пешехода", можно выбрать интересующий интервал времени, некоторое количество происшествий есть.
2) Разумеется, на велосипеде по дороге опасно ездить. Но это выбор велосипедиста, ездить ли и как, а не пешехода.
3) Правила предусматривают законный вариант для тех, кто считает, что ездить на велосипеде по правилам слишком опасно - не ездить на велосипеде там, где опасно.
4) Двумя сообщениями выше Вашего прекрасно сформулировали правильный способ движения по тротуару на велосипеде.

MegaManiac

  • Гость
Re: Всадники и правила
« Ответ #159 : 23.04.2017, 21:11:03 »
Но это вопрос воспитания, а никак не ПДД.
Это полностью вопрос ПДД. Дача и получение преимущества, обгоны, перестроения... Все точно так же, как на проезжей части работает.

А вот когда пешеходы требуют, чтобы велосипедисты убрались с тротуаров "ибо так написано в ПДД"
...они не вполне правы, если велосипедист ведет себя подобающим образом. На сегодняшний день. Год назад - были правы, например.

Stelka

  • Флудер
  • Сообщений: 174
    • Просмотр профиля
Re: Всадники и правила
« Ответ #160 : 23.04.2017, 21:29:43 »
Разумеется, на велосипеде по дороге опасно ездить. Но это выбор велосипедиста, ездить ли и как, а не пешехода.
Лично я, будучи преимущественно пешеходом, крайне негативно отношусь к велосипедистам на тротуаре.  Будучи при этом активным велосипедистом, ненавижу ездить по тротуарам, хотя и признаю за собой право в исключительных случаях использовать более-менее свободный тротуар для движения. При возможности нормально ехать по дороге, слалом между пешеходами представляется мне сомнительным удовольствием, но на двухполосной дороге с припаркованными с обеих сторон в ряд машинками  и интенсивным движением в оставшемся узком зазоре я таки предпочту тротуар. Если он не полметра шириной, битком набитый бабульками с тележками, конечно :)
« Последнее редактирование: 23.04.2017, 21:41:44 от Stelka »

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Всадники и правила
« Ответ #161 : 23.04.2017, 21:36:30 »
1) Подсказка - забейте в яндекс что-то вроде "наезд велосипедиста на пешехода", можно выбрать интересующий интервал времени, некоторое количество происшествий есть.
-- безусловно - если есть пешеходы и есть велосипедисты и они теоретически могут находиться в одной точке в одно время - между ними обязаны быть столкновения. Вопрос - в тяжести последствий. И распределении этой тяжести между участниками. Тяжесть последствий пропорциональна суммарной массе сталкивающихся и квадрату скорости столкновения. Распределение этой тяжести происходит пропорционально массе участников. Чистая физика, ничего более.
Факт состоит в том, что "наезд велосипедиста на пешехода с последствиями" - новость регионального масштаба (и ищутся такие новости поисковиками - именно потому, что это новости). Ибо редкость. А гибель полутора сотен велосипедистов в год в столкновениях с автомобилями - не более, чем статистика.

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Всадники и правила
« Ответ #162 : 23.04.2017, 21:50:13 »
Это полностью вопрос ПДД. Дача и получение преимущества, обгоны, перестроения... Все точно так же, как на проезжей части работает.
-- в ПДД появились правила обгона пешеходов? Описание процедуры расхождения пешеходов? Вот кстати - в какую сторону должен производиться маневр уклонения при движении двух пешеходов по узкому тротуару во встречном направлении? Где прочитать?



XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 623
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: Всадники и правила
« Ответ #163 : 23.04.2017, 21:54:14 »
в ПДД появились правила обгона пешеходов? Описание процедуры расхождения пешеходов?
Зачем, и без этого всё однозначно

g.mammaev

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля
Re: Всадники и правила
« Ответ #164 : 23.04.2017, 21:56:16 »
Я хочу выступить со своим мнением по вопросам детей на соревнованиях Бегущего города, поскольку имел отношение к команде L381, которая тут немного публично обсуждалась. Я считаю, что всё должно быть честно, по правилам и по законам. Но правила и законы в данном случае не дают ясного ответа на вопрос, что делать. Мы внимательно прочитали правила и потом ещё имели несчастье на форуме увидеть разъяснение про детей, потому написали организаторам вопрос с фотографией велоприцепа. Нам был дан недвусмысленный отказ, который не подкреплялся, как я понимаю, какими-то пунктами правил, но мы получили инструкции от организаторов и подчинились. Я снялся с соревнований и ребёнка на велосипеде транспортировал исключительно сам. Более того, чтобы не вступать в возможные конфликты с организаторами, я старался и на этапниках не появляться. Хотя в результате один раз всё-таки мы воспользовались тёплой комнатой на Таманской улице, чтобы жена могла спокойно ребёнка покормить.
Я не вижу абсолютно ничего зазорного в том, чтобы нас по итогам обсуждений дисквалифицировали хотя бы даже по пункту "без объяснения причины". Было бы круто явным образом прописать в таком случае на будущее этот момент в правилах соревнований, как тут уже говорили. Пусть даже там будет прописано, что будут применяться санкции к людям, которые едут маршрут с незарегистрированными велосипедистами. Пусть будут подляны на этапниках, и активисты с гоупро будут своими записями подавать жалобы на подобные нарушения другими участниками. Будет вой. На войне как на войне.

Но я буду на другой стороне воевать. И буду искать способ проехать дистанцию, а дальше гори оно огнём. Потому что, во-первых, как показывает практика, время - не главное. Значит нет ровным счётом никакого смысла подвергать реальному риску себя и ребёнка. А во-вторых, что более важно, для меня БГ не столько соревнование, сколько потрясающая велоэкскурсия по городу. Мне грустно видеть, что БГ, который вообще-то выполняет очень крутую просветительскую/популяризирующую функцию, здесь хочет пойти по пути запретов. Вроде есть варианты, как можно было бы вывернуть ситуацию в плюс для всех. Можно сделать дистанцию лайтов покороче, и предписывать детным участвовать только в ней. Можно, наверное, (понимаю, что сложнее) сделать отдельную категорию, которая будет ещё проще, чем лайт. Уверен, туда найдутся желающие и без велоколясок. Потому как мне, честно говоря, в этом году дистанция не показалась лайтовой, и жена говорила, что раньше она в лайтах уже ездила и было существенно проще и быстрее. Может, это из-за погоды, конечно. Можно вообще позвать Thule в спонсоры, или с кем-то из её дилеров как-то замутить в общем прокат/тест-драйв таких колясок на день соревнований. Кажется, если это порекламировать, то может получиться огромный вклад в велосипедизацию населения и одновременно скачок продаж колясок Thule в России. И в итоге когда-нибудь получится остановить стройку очередной бессветофорной хорды. (Аааааааа!!! Как же мы задолбались таскать велосипед с прицепом по надземному переходу!).

Короче, мне хочется видеть тут одни плюсы, хотя согласен, есть и повышенные риски, связанные с участием детей. Пока могу предложить юристам сформулировать, что ещё нужно от незарегистрированного участника, чтобы его проблемы никак не могли стать проблемой организаторов БГ. Я готов работать в этом направлении)

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 623
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: Всадники и правила
« Ответ #165 : 23.04.2017, 22:03:59 »
Короче, мне хочется видеть тут одни плюсы, хотя согласен, есть и повышенные риски, связанные с участием детей. Пока могу предложить юристам сформулировать, что ещё нужно от незарегистрированного участника, чтобы его проблемы никак не могли стать проблемой организаторов БГ. Я готов работать в этом направлении)
Поймите, если что-то случится, всё равно всплывёт, кто где участвовал. Прокурору всё равно, анрег ребёнок, или нет.
Я не уверен, что после гибели ребёнка родители будут бить себя в грудь и выгораживать проект.
И если даже формально организаторы отмажутся от ответственности, согласовать будущие игры будет значительно сложнее.

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 623
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: Всадники и правила
« Ответ #166 : 23.04.2017, 22:06:39 »
Но я буду на другой стороне воевать. И буду искать способ проехать дистанцию, а дальше гори оно огнём. Потому что, во-первых, как показывает практика, время - не главное. Значит нет ровным счётом никакого смысла подвергать реальному риску себя и ребёнка. А во-вторых, что более важно, для меня БГ не столько соревнование, сколько потрясающая велоэкскурсия по городу.
А вы не думали, чтобы превратить потрясающую велоэкскурсию в потрясающую пешеэкскурсию, или потрясающую автоэкскурсию, или в потрясающую самокатоэкскурсию, или ...?

COM_NET

  • Флудер
  • Сообщений: 115
    • Просмотр профиля
Re: Всадники и правила
« Ответ #167 : 23.04.2017, 22:10:40 »
Зачем, и без этого всё однозначно
-- и пешеходы об этом догадываются? Наблюдение за движением педестрианцев по тротуарам наводит на мысль, что они ни сном ни духом.

MegaManiac

  • Гость
Re: Всадники и правила
« Ответ #168 : 23.04.2017, 22:19:13 »
Наблюдение за движением педестрианцев по тротуарам наводит на мысль, что они ни сном ни духом.
Начните уже читать ПДД с начала. :)

Там написано: участники движения должны знать и выполнять требования Правил, к ним относящиеся.

Но пешехода обилетить - еще сложнее, чем велосипедиста. А велосипедиста - невозможно. И, как вы правильно не раз уже написали, столкновения пешеходов между собой редко оканчиваются даже синяком, а потому никто проверять, как вы усвоили в школе ПДД не станет.

Но меньшим Законом ПДД от этого не становятся. Скольких там повязали месяц назад с формулировкой "мешал движению других пешеходов"?

MegaManiac

  • Гость
Re: Всадники и правила
« Ответ #169 : 23.04.2017, 22:27:34 »
И буду искать способ проехать дистанцию, а дальше гори оно огнём.
Блин-блин-блин-блин-блин... :( Вот же вы упертые! Вы там дополнительно к велосипедистам ни в каких Свидетелях Иеговы не состоите?

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 623
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: Всадники и правила
« Ответ #170 : 23.04.2017, 22:40:53 »
Зачем, и без этого всё однозначно
-- и пешеходы об этом догадываются? Наблюдение за движением педестрианцев по тротуарам наводит на мысль, что они ни сном ни духом.
При чём тут они, когда мы сейчас говорим с людьми, которые участвуют в соревнованиях, и обсуждают тонкости ПДД.

Я устал.
Зато я знаю, что я сделаю в следующий раз: я пригоню пост ДПС на трассу, и посмотрим, сколько нарушителей они поймают. А потом по спискам пойманных раздам дисквалы.

tayafenix

  • Флудер
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля
Re: Всадники и правила
« Ответ #171 : 24.04.2017, 05:33:35 »
Я, к сожалению, только двоих подозреваю.
Директор проекта и Куратор проекта. Оба обозначены на странице Организаторы
Спасибо

Какие уж тут секреты.
Спасибо

Dmitryb

  • Болтун
  • Сообщений: 59
    • Просмотр профиля
Re: Всадники и правила
« Ответ #172 : 24.04.2017, 05:54:48 »
-- безусловно - если есть пешеходы и есть велосипедисты и они теоретически могут находиться в одной точке в одно время - между ними обязаны быть столкновения. Вопрос - в тяжести последствий. И распределении этой тяжести между участниками. Тяжесть последствий пропорциональна суммарной массе сталкивающихся и квадрату скорости столкновения. Распределение этой тяжести происходит пропорционально массе участников. Чистая физика, ничего более.
Факт состоит в том, что "наезд велосипедиста на пешехода с последствиями" - новость регионального масштаба (и ищутся такие новости поисковиками - именно потому, что это новости). Ибо редкость. А гибель полутора сотен велосипедистов в год в столкновениях с автомобилями - не более, чем статистика.
Вы имеете в виду, что последствия столкновения велосипедиста с пешеходом почти всегда будут не такими тяжелыми, как велосипедиста с автомобилем? Это безусловно верно. Но я все равно не понимаю, зачем отстаивать право велосипедистов нарушать правила и сбивать пешеходов.
Типа, я хочу проехать быстро и не хочу под машину, а если пешехода собью или задену, всё равно вряд ли насмерть?
-- в ПДД появились правила обгона пешеходов? Описание процедуры расхождения пешеходов? Вот кстати - в какую сторону должен производиться маневр уклонения при движении двух пешеходов по узкому тротуару во встречном направлении? Где прочитать?
Правила обгона пешеходов на тротуаре велосипедистами - да, есть. Как уже тыщу раз писали, по ПДД велосипедист не должен создавать помех движению пешеходов, то есть не заставлять их менять направление или скорость движения. Взаимоотношения пешеходов описания не требуют.

tayafenix

  • Флудер
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля
Re: Всадники и правила
« Ответ #173 : 24.04.2017, 06:09:01 »
Цитировать
А вы не думали, чтобы превратить потрясающую велоэкскурсию в потрясающую пешеэкскурсию, или потрясающую автоэкскурсию, или в потрясающую самокатоэкскурсию, или ...?

На ближайшие 16 лет? Спасибо, но слишком долго. Вот если организаторы сформулируют четкий запрет в правилах на детях-анрегов, тогда выхода не останется и если будем участвовать, то пешими львами, а пока запрета такого нет, то не вижу смысла 16 лет мучиться пешком. Одного года (когда ребенок еще не сидит долго) вполне достаточно.

AsYouWish

  • Писатель
  • Сообщений: 776
    • Просмотр профиля
Re: Всадники и правила
« Ответ #174 : 24.04.2017, 06:16:41 »
tayafenix ,  организаторы ничего не могут в правилах написать про анрегов. Анреги для правил и организаторов не существуют. Причина, почему Вас просят не тащить ребенка анрегом уже была озвучена, выводы делать конечно только Вам.
Но не удивлюсь, если в какой то момент Игрик, в противовес медалькам на финише, будет раздавать еще и черные метки недопуска к соревнованиям отдельных граждан. Причем в рамках текущих правил (п.1.7)