КП 384 - Александр Невский

[Иван Глухов]

Почему среди правильных ответов на вопрос "Имя князя" фигурирует "Александр Невский"?

Имя князя - Александр.

[Пушистый дракон]

Согласен.

[Иван Глухов]

Никак не ожидал этого, но мою апелляцию отклонили с формулировкой: «"Невский" не является ни отчеством, ни фамилией, т.е. является частью имени, уточняющим, какой конкретно Александр.»

Выношу свои контраргументы сюда.

Имя даётся человеку при рождении, либо при "духовном рождении" - крещении, или постриге в монахи.
При рождении Александр Невский получил имя Александр, а в монашестве - Алексий.

Именная формула может включать титул, учёную степень, звание, порядковый номер и много чего ещё, но всё это не является частью имени. Неправомерно утверждать, что если перед нами не фамилия и не отчество, то это можно назвать частью имени.

Невским при жизни Александра Ярославича никто никогда не называл, даже после битвы при впадении Ижоры в Неву. Более того, его и после смерти так никто не называл ещё лет триста. Это прозвище (обратите внимание - прозвище, а не имя, и не часть имени) было присвоено Александру при канонизации в XVI веке.

Можете посмотреть например "Житие Александра Невского". Вас это наверное удивит, но слово "Невский" там не встречается ни разу.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4962

Имя Карла II Лысого — Карл, хотя порядковый номер и прозвище "лысый" также не являются ни отчеством, ни фамилией.

[AsYouWish]

Наброшу из недавней московской тематички

Перепишите полностью имя архитектора так, как оно дано в русскоязычном тексте таблички.
Ответ: Алоизио Ламберти да Мантаньяна

в итоге был также защитан и ответ Алоизио Ламберти
При этом формально именем является только "Алоизио". Ламберти в данном случае, видимо, уже фамилия (для сравнения, башню Ламберти в Вероне построил Бозено ди Ламберто - из рода Ламберти).
Но тут авторы хотя бы попытались словом "полностью" уточнить что хотят

Зы. Я бы и в фамилии "Ленин" на орденах усомнился в 186

[Иван Глухов]

Я бы и в фамилии "Ленин" на орденах усомнился в 186

Ну, Ленин - это всё же фамилия, хоть и вымышленная.
Псевдоним же может состоять из имени, фамилии, титула и бог знает чего ещё.

Что касается Алоизио Ламберти да Мантаньяна, то тут организаторы явно очень старались с формулировкой: не просто "перепишите", но "перепишите полностью" и "так, как оно дано".

[Иван Глухов]

И снова получил отказ: "Задание было не просто имя, а имя князя Поэтому ответ Александр Невский тоже является правильным ответом".
И снова не могу с ним согласиться.

Имя князя было - Александр. Он носил его от рождения и до принятия схимы незадолго перед смертью. Слово "Невский" никогда не было ни частью его имени, ни даже прозвищем князя.

Прозвище Невский было присвоено ему при канонизации, в XVI веке, почти через 300 лет после его смерти.

Если бы в вопросе было бы "имя православного святого", то можно было бы спорить о том, принимать имя вместе с прозвищем, или нет.

Но имя князя - только Александр.

[Иван Глухов]

Судья отписывается "Задание было не просто имя, а имя князя Поэтому ответ Александр Невский тоже является правильным ответом", даже не читая апелляции. Обидно.

[AsYouWish]

Иван Глухов , такое ощущение, что вы апеллируете не за зачет "Александр", а на незачет "Александр Невский"
По-крайней мере, из последнего ответа "тоже является правильным" вытекает именно это)

[Иван Глухов]

такое ощущение, что вы апеллируете не за зачет "Александр", а на незачет "Александр Невский"

Совершенно верно. Именно за незачёт "Александр Невский" я и апеллирую.
И прекрасно понимаю, что поддержки среди тех, кто написал "Александр Невский" я не найду.

Однако, я считаю, что зачёт такого ответа противоречит принципам БГ.
Если в вопросе "имя", то никогда не засчитывали ни имя с фамилией, ни имя с отчеством, ни что-то другое. С чего бы для имени с прозвищем (заметьте - не князя, а православного святого) делать такое исключение?

[AsYouWish]

Говорят © апелляции "против" вообще не особо рассматриваются.

С другой стороны, если сотрудник МВД поинтересуется вашим "именем" вы точно ограничитесь ответом "Иван"?

Если в вопросе "имя", то никогда не засчитывали ни имя с фамилией

а есть пруфы? Вот то, что при вопросе "фамилия" не засчитывалось "фио" скорее всего было.

[Иван Глухов]

а есть пруфы?

Ну вот например: http://www.runcity.org/ru/events/peterhof2016/routes/cp33/

[Иван Глухов]

И самое главное - в вопросе было не просто "имя на плакате", а точная формулировка: "имя князя".
А князь не носил клички Невский никогда - её получил только православный святой.

[Molokov]

Мы не засчитывали обычно фамилии с добавлением лишней информации (инициалами, именами и т.д.). Имя же - более широкое понятие, в том числе включающее и полное имя, состоящее из личного, родового имён, прозвищ, псевдонимов и т.д. Поэтому нет никакого основания не засчитывать людям ответ "Александр Невский". Ответ "Александр" мог бы в крайнем случае приниматься при вопросе в духе "личное имя", но никак не при формулировке просто "Имя".

[Иван Глухов]

Обычно формулировки заданий на БГ максимально чёткие - если спрашивают "полное имя", то нужно писать полное имя, в этом случае спрашивали просто имя, которое прозвища не включает.

Но самое главное, повторюсь, просили указать "имя князя", а не имя святого.
Имя плотника - Иисус, но имя мессии - Иисус Христос.

[188]

Иван Глухов Надеюсь, что не оскорблю чувств верующих, но князь и святой - один и тот же человек, также как и Иисус.
По Вашей логике И Александр Невский и Иисус страдали раздвоением личности.
Очень надеюсь, что и тот и другой этим не страдали...

[Иван Глухов]

но князь и святой - один и тот же человек

Был князь Александр. Потом принял схиму с именем Алексий. Через 280 лет был канонизирован как Александр Невский. Князем он к этому моменту быть, разумеется, перестал. Вон, хоть в Википедии посмотрите - там написано: князь такой-то с такого-то года, по такой. С 1263 - не князь.

[sslon]

Через 280 лет был канонизирован как Александр Невский. Князем он к этому моменту быть, разумеется, перестал.

Почему-то его сплошь и рядом называют "святым благоверным князем Александром Невским". Вот, например, новость на сайте РПЦ: http://eparchia.patriarchia.ru/db/text/4838798.html . Думаю, им тоже стоит написать, что они неправы.

[AsYouWish]

sslon , вы только подтверждаете информацию, озвученную Иваном, а не опровергаете её.

Molokov , если бы подобный вопрос "имя" был задан относительно текста, в котором упомянут "простой смертный" (с учётом ссылки, предоставленной Иваном) это бы скорее подразумевало Личное имя, нежели Полное имя.

Видимо стоит вносить данный вопрос ("Имя") в копилку авторских ограничений "не рекомендуется применять без уточнения полное/личное" (как это когда-то было сделано для "Фасада")

[Irishkinm]

AsYouWish  разница между именем и фасадом всё же имеется. Фасад никому не засчитывали, а здесь засчитали и короткое имя, и полное. Топикастер настаивает на том, чтобы у всех сняли полное имя и вот эту апелляцию ему отклонили.

[Максим]

Интересное обсуждение. Когда я брал кп, то подумал, что это очередной подвох - просят имя, кто-то перепишет все целиком (вместе с Невским) и получит свой законный незачёт. На деле оказалось иначе, причём аргументы у Ивана достаточно убедительные. Позицию ГСС, в принципе, тоже можно понять. Особый случай с "Невский"... Но у меня вопрос в таком случае - если бы задание "имя" было к мемориальной табличке Иванову Ивану Ивановичу, ответ "Иван" был бы единственно верным, да?
PS Наверное, лучше в будущем избегать таких формулировок.

[AsYouWish]

Irishkinm , спасибо за 'инсайд'. Просто из топика не были ясны намерения автора и то, что ему ответ изначально был зачтен.

Однако, подобный вопрос (без уточнения) может породить у части участников спор на КП 'что же хотел спросить автор' (вплоть до звонка в КЦ) и, в большинстве случаев, ведет к расширенном зачёту ответов. Что далеко не всегда можно считать за благо, ибо иной раз подобная 'неточность' в формулировке напрочь убивает всю изюминку, которую постановщик хотел вложить в КП

[Molokov]

 

аргументы у Ивана достаточно убедительные.

Не убедительные, так как использована формулировка "Имя", а не "Личное имя". Решение о зачёте обоих вариантов было изначальное за много дней до соревнований. Если бы был использован аналогичный вопрос по отношению к Ивану Ивановичу, то также бы засчитывались варианты Иван, Иван Иванович в связи с широким понятием имени в русском языке.

[Иван Глухов]

Не убедительные, так как использована формулировка "Имя", а не "Личное имя".

Вероятно, эта позиция организаторов уже обсуждалась и считается устоявшейся, но вообще-то в русском языке слово "имя" без уточнений толкуется именно как личное имя, а не в расширительном смысле.

Ожегов:
1. Личное название человека, даваемое при рождении, часто вообще личное название живого существа. Собственное и. Его и. Иван. И. и отчество. Звать по имени кого-н. Имена античных богов. Как Ваше и.? Дать и. коню, кошке, щенку. Обезьянка по имени Яшка.

Ушаков:
1. Отличительное название, обозначение человека, даваемое при рождении. Дать кому-нибудь имя. Как его зовут по имени? «Как вас по имени-отчеству?» Достоевский. Колхозница, по имени Ольга, по фамилии Иванова. Окликнул его по имени. Имя и фамилия.

[sslon]

sslon , вы только подтверждаете информацию, озвученную Иваном, а не опровергаете её.

Почему? Я хотел сказать, что после того, как он стал святым, его по-прежнему называют князем. Святой и князь в одном флаконе. А Иван говорил, что так не бывает.

[AsYouWish]

sslon называли его (прижизненно) Александром Ярославичем.
И от того, был он князем Новгородским, великим князем Киевским или великим князем Владимирским, его имя не изменялось.

можем еще рассмотреть, что  "Невский" это прозвище князя Новгородского, а не великого князя Киевского / Владимирского )