КП 156 Люстра и светильники

[İS]

К сожалению, при написании апелляции, к ней не прикрепились фото ( https://dropmefiles.com/449502 ), а они были основой защиты.
Повторно написанный текст с ссылкой на фото, судьи в мыле, видимо, проглядели. Возможно, по этой причине, они не смогли в полной мере вникнуть в суть доводов.
Может здесь получится? )
Не секрет, что в каждом задании на БГ хочется изюминки.
Где же она в этом КП?
На наш взгляд, в большой люстре по центру и в самóм слове "светильников".
Вспомним, как выглядит задание:
Количество светильников на потолке в офисном помещении
Не приборов освещения, не источников света, а довольно конкретное - светильников.
Очевидно, что понятия близки, но есть нюансы.
Позволю выдержку из апелляции:
"…согласно [ГОСТ 16703-79] "Светильник, это световой прибор, перераспределяющий свет лампы (ламп) внутри больших телесных углов и обеспечивающий угловую концентрацию светового потока"
Многие магазины, тоже разделяют по категориям эти два типа и относят к светильникам именно направленные источники света.
Размеры объекта посередине также внушают уважение (предположительно, не менее 70см) и назвать это светильником язык не поворачивается ))
Кроме того, полагая, что организаторы, не использовав обобщающие определения "осветительные приборы"(ОП) или "источники света" (ИС), намекнули на более конкретный тип, мы ответили, что на граффити 8 светильников…"
В противном случае, КП становится скучным и без подвоха. Тупо приехал, посчитал, уехал (
Как мы относимся к люстре, хорошо видно на фото (не стесняйтесь приближать).
Также на фото видно, что о ней думают в интернете наши братья по разуму )
(см. текст на скриншотах)
В конце концов, что это большое и красивое висит в центре комнаты и светит во все стороны? Люстра! )))
После всех эпопей на форуме со скворечниками-кормушками, флер-де-лисами, соцсетями и, конечно, интервалами автобуса, думалось, что уж 8 светильников и люстра, это пустяк, но, нет - прилетел отказ по апелляции.
Поддержите, товарищи!
Ну или закидайте помидорами )))

[Awoody]

А с какой формулировкой отклонили?

[Grey Shadow]

В противном случае, КП становится скучным и без подвоха. Тупо приехал, посчитал, уехал (

Так в этом и подвох. Навскидку хочется посчитать только "простые" потолочные светильники, оставив люстру за скобками. Тогда как люстра - это разновидность потолочного светильника (каждый ее плафон или абажур обеспечивает ту самую угловую концентрацию светового потока, которая есть в определении светильника). О чем напрямую сказано в определениях, где упоминается именно люстра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0, https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/310906 и т.д.).

[İS]

Навскидку хочется посчитать только "простые"

Когда мы приехали на КП, то посчитали всё, а затем начали "копать" и обнаружили логику, которую я описал.
Если коротко, то это:
- определение из ГОСТ
- практика наименования (людьми и магазинами)
- размеры (большой - люстра, маленький - светильник)
- назначение давать рассеяный/направленный свет
- предположение о подсказке в задании

Ваша логика нам ясна, мы пытаемся донести свою )

[İS]

А с какой формулировкой отклонили?

Условно, ваша узкоспециальная профессиональная логика противоречит общебытовой.
Как по мне, так, наоборот, ну ГОСТ нагуглили, ну магазины нашли…
И, мол, упоминание этой люстры хотя бы в комментарии в скобках было необходимо.
Про комментарии не слышали раньше. Всегда старались давать максимально лаконичные ответы, как в итоговом листе.
Для возможной апелляции специально фото сделали говорящее, а его не увидели…
Поэтому и хочется немного больше внимания )

[İS]

И, да… простое гугление запроса "чем люстра отличается от светильника" даёт огромное количество статей, подтверждающих нашу позицию.
Это говорит о том, что многих людей это интересует в бытовом смысле и что в этом вопросе нет единственной верной трактовки.

[StarCaptain]

İS
здесь разница в том, что когда у вас возникло сомнение, является ли люстра светильником, то надо попробовать не только подтвердить свой тезис, но и опровергнуть его. Т.е. погуглить не только "в чем отличие люстры от светильника", но и "люстра это светильник". И то, и другое требует 10 секунд и не требует каких-то специальных знаний. И тезис про то, что люстра не является светильником, сразу немного меркнет в свете википедии. И дальше, увидев, что мнения выдачи противоречат друг другу, позвонить в колл-центр и уточнить, что имели в виду постановщики.

Но вы можете с этим спорить и даже быть несогласны, это рекомендация "как стоит поступать на будущее", а не попытка вас переубедить :)

[İS]

İS
здесь разница в том, что когда у вас возникло сомнение, является ли люстра светильником, то надо попробовать не только подтвердить свой тезис, но и опровергнуть его. Т.е. погуглить не только "в чем отличие люстры от светильника", но и "люстра это светильник". И то, и другое требует 10 секунд и не требует каких-то специальных знаний. И тезис про то, что люстра не является светильником, сразу немного меркнет в свете википедии. И дальше, увидев, что мнения выдачи противоречат друг другу, позвонить в колл-центр и уточнить, что имели в виду постановщики.

Но вы можете с этим спорить и даже быть несогласны, это рекомендация "как стоит поступать на будущее", а не попытка вас переубедить :)

Спасибо за совет и конечно же мы гуглили обе версии. И обе логики нам очевидны, из них мы и выбирали. Одна для нас представляется плоской и простой, а вторая - в стиле БГ. Её мы и выбрали. Она же есть в других заданих.
Мы не пытаемся никого переубеждать в том, что ответ 8 - единственный, мы лишь показали, что может быть несколько очевидных трактовок.
И показали, что если бы автор задания стремился избежать дуалей, то у него были все возможности для этого (ИС, ПО)
А также, попытались призвать судей быть последовательными и раз в других заданиях допускаются бóльшие трактовки, то и здесь это было бы необходимо сделать.

[SEvgen]

Не секрет, что в каждом задании на БГ хочется изюминки.
Где же она в этом КП?

Рассудили ровно так же и нагуглили в Википедии по запросу что такое светильник


Вероятно, что признавая вашу правоту необходимо признать ошибку тех участников, кто люстру сосчитал как светильник и отношение не в вашу пользу.

[İS]

Не секрет, что в каждом задании на БГ хочется изюминки.
Где же она в этом КП?

Рассудили ровно так же и нагуглили в Википедии


Вероятно, что признавая вашу правоту необходимо признать ошибку тех участников, кто люстру сосчитал как светильник и отношение не в вашу пользу.

Прочитайте ещё раз, что я пишу. Есть две обоснованные позиции. Решения судей по другим КП показывает, что такое бывает. Кормушка может считаться скворечником, а может не считаться. Мессенжеры соцсетями. Наклонная черта и единица равнодопустимы. Флер-де-лисы и растительный орнамент. Интервалы… ммм…
Тут ровно та же ситуация. По мнению судей (в этом году?), должны быть правы и те и другие. Ну так идите до конца, примите и наше видение )
А что касается статистики… бывали КП, процент взятия которых - единицы.

[SEvgen]

Прочитайте ещё раз, что я пишу.

А с вами, как мне кажется, и не спорю.

Но соглашусь, что 2 правильных ответа или 3 по одной загадке, это провал постановщика

[мфтщ]

Но соглашусь, что 2 правильных ответа или 3 по одной загадке, это провал постановщика

Или мягкость судьи.

[İS]

Прочитайте ещё раз, что я пишу.

А с вами, как мне кажется, и не спорю.

Но соглашусь, что 2 правильных ответа или 3 по одной загадке, это провал постановщика

Поэтому я голосую всеми руками за хардкорные, кристально выверенные задания!

[SEvgen]

Или мягкость судьи.

Да

[İS]

Или мягкость судьи.

Да

Нам тоже очень хочется почувствовать её XD

[Korion]

Не секрет, что в каждом задании на БГ хочется изюминки.
Где же она в этом КП?
На наш взгляд, в большой люстре по центру и в самóм слове "светильников".

Что?! Люстра не светильник?! С каких пор? Светильник - это любой искусственный источник света. Тут даже постановщики из любителей подстав не догадались бы, что люстру считать не нужно.
Есть бытовое понятие (более широкое), которые охватывает все источники света и люстру оно точно охватывает.

[İS]

Не секрет, что в каждом задании на БГ хочется изюминки.
Где же она в этом КП?
На наш взгляд, в большой люстре по центру и в самóм слове "светильников".

Что?! Люстра не светильник?! С каких пор? Светильник - это любой искусственный источник света. Тут даже постановщики из любителей подстав не догадались бы, что люстру считать не нужно.
Есть бытовое понятие (более широкое), которые охватывает все источники света и люстру оно точно охватывает.

Взгляните на скриншоты, всё не так однозначно )

[Korion]

Взгляните на скриншоты, всё не так однозначно )

Так там дизайнерские люстры, и для них просто выделили отдельный раздел. А в "светильниках" у них всякая всячина, наверняка и простые недизайнерские люстры могут попасться.
Я просто открываю википедию и там дословно написано:
Светильник — искусственный источник света.
Википедия, конечно, не такой авторитетный источник, как БСЭ, но если бы это определение было неправдой, кто-нибудь наверняка бы докопался, но нет, все согласны.

[İS]

Взгляните на скриншоты, всё не так однозначно )

Так там дизайнерские люстры, и для них просто выделили отдельный раздел. А в "светильниках" у них всякая всячина, наверняка и простые недизайнерские люстры могут попасться.
Я просто открываю википедию и там дословно написано:
Светильник — искусственный источник света.
Википедия, конечно, не такой авторитетный источник, как БСЭ, но если бы это определение было неправдой, кто-нибудь наверняка бы докопался, но нет, все согласны.

Поверьте, мы много гуглили )

[Korion]

Поверьте, мы много гуглили )

Угу, так много, что сами себя перехитрили.

Если в каждом КП целенаправленно искать подставу, то игра может свестись к абсурду.

[İS]

Поверьте, мы много гуглили )

Угу, так много, что сами себя перехитрили.

Если в каждом КП целенаправленно искать подставу, то игра может свестись к абсурду.

Мы всё ещё надеемся, что БГ не превратится в банальное ориентирование и будет заставлять работать мозг.
Поэтому мы продолжим искать "подставу" везде )

[AndyVolykhov]

Неубедительно. Если каким-то сайтам удобно выделить люстры в особый раздел (а магазинам, например, положить грибы в раздел "овощи", потому что ну надо же их куда-то положить), из этого не следует, что люстра - не светильник (и что грибы - овощи).
Авторитетные источники - это не сайты магазинов, а, например, словари. Толковый словарь Ожегова: "ЛЮСТРА, -ы, ж. Висячий светильник из нескольких подсвечников для ламп". (Кстати, тут не видно нескольких, так что, может, это и не люстра вообще). Толковый словарь Кузнецова: "ЛЮСТРА, -ы; ж. [франц. lustre]. Подвесной осветительный прибор из нескольких светильников (ламп или подсвечников со свечами), обычно украшенный чем-л." Тут даже несколько светильников.

[İS]

Неубедительно. Если каким-то сайтам удобно выделить люстры в особый раздел (а магазинам, например, положить грибы в раздел "овощи", потому что ну надо же их куда-то положить), из этого не следует, что люстра - не светильник (и что грибы - овощи).
Авторитетные источники - это не сайты магазинов, а, например, словари. Толковый словарь Ожегова: "ЛЮСТРА, -ы, ж. Висячий светильник из нескольких подсвечников для ламп". (Кстати, тут не видно нескольких, так что, может, это и не люстра вообще). Толковый словарь Кузнецова: "ЛЮСТРА, -ы; ж. [франц. lustre]. Подвесной осветительный прибор из нескольких светильников (ламп или подсвечников со свечами), обычно украшенный чем-л." Тут даже несколько светильников.

Нам ясна позиция словарей, мы с ней не спорим. Конечно же мы всё это читали ) Но есть другая сторона - словоупотребление, в которой всё не настолько очевидно. К примеру, многие называют светодиоды лампочками, хоть это и не верно. А взрывы - хлопками ;)
И, пускай, народ, это не авторитет, но если он соберётся толпой, придёт к авторитету и скажет "ехай отседа!", тот "поехает отседа" )
Про определение из ГОСТ не забываем, если хочется к альтернативе прикоснуться )
Что касается "назначения" грибов овощами, пускай и не в такой степени, но прецеденты существуют. Классификация - вообще, вещь не жёсткая.

[Korion]

Мы всё ещё надеемся, что БГ не превратится в банальное ориентирование и будет заставлять работать мозг.
Поэтому мы продолжим искать "подставу" везде )

Я хоть и не участвовал в прогулочных категориях, где к "подставам" особое отношение, но полагаю, что изначально в подставы закладывался другой смысл (например, заметить на памятнике маленькую табличку с фамилией автора, подсчитать сумму цифр, а не чисел, или сосчитать количество насекомых, имея в виду, что муравей - тоже насекомое и т.п.). А теперь в качестве подстав предлагаются какие-то совсем жёсткие варианты. Да если какая-либо команда ответит, что светильников 8, а в ответе окажется, что их 7, ибо люстра - не светильник, то это будет последняя игра команды, потому что они перестанут понимать внутреннюю логику игры окончательно.

[İS]

Мы всё ещё надеемся, что БГ не превратится в банальное ориентирование и будет заставлять работать мозг.
Поэтому мы продолжим искать "подставу" везде )

Я хоть и не участвовал в прогулочных категориях, где к "подставам" особое отношение, но полагаю, что изначально в подставы закладывался другой смысл (например, заметить на памятнике маленькую табличку с фамилией автора, подсчитать сумму цифр, а не чисел, или сосчитать количество насекомых, имея в виду, что муравей - тоже насекомое и т.п.). А теперь в качестве подстав предлагаются какие-то совсем жёсткие варианты. Да если какая-либо команда ответит, что светильников 8, а в ответе окажется, что их 7, ибо люстра - не светильник, то это будет последняя игра команды, потому что они перестанут понимать внутреннюю логику игры окончательно.

Поэтому судьи в этом году великодушно принимают любые похожие на обоснованные ответы )
Хотя в теме про интервалы я описал, почему даже приняв другую логику, они засчитали всё равно не верные ответы )