Взятие КП в разрезе разделения команды

[Дима]

Думаю, что запись КП в маршрутную книжку в тот момент, когда команда собралась не полностью, должно однозначно трактоваться судьями как разделение команды. Я не предлагаю считать взятием КП только запись в маршрутную книжку. Наверное, этим нельзя ограничиваться. Но уж запись сама по себе - всегда то же самое, что взятие.

Факт записи КП в маршрутную книжку в неполном составе всегда свидетельствует:
1) либо о явном читерстве с разделением (прибежал только один участник),
2) либо о случайном нарушении правил взятия КП (команда рассредоточилась и не успела полностью собраться).
ИМХО, третьего тут не дано. Вариант, когда участник пишет не ответ на заданиеи время, а, например, использованный ранее транспорт, я не рассматриваю, поскольку презюмирую: если участник стоит около КП и пишет - он записывает именно КП, и точка.

Соответственно, первый случай - во все времена являлся тяжёлым нарушением Правил и дисквалификация однозначна.

Второй случай, как мне думается, можно смотреть по ситуации, но если уж подходить формально, то я скорее за то, чтобы казнить, чем за то, чтобы миловать. По одной простой причине: такое явление, даже случайное, реально экономит минуты командам с бОльшим количеством участников при поисках на местности. А это нечестно. Если у команды есть естесственное преимущество в виде четырёх человепк на прочёсывание, пусть оно компенсируется потерей времени на сбор команды у КП по требованию того, кто из них нашёл КП. Да, я когда-то сам нашёл КП в такой ситуации, привлёк всех ищущих конкурентов, а потом стоял и ждал, пока мой напарник придёт "из-за леса, из-за гор". Но я соблюдал не только Правила, но и принцип Fair Play. Кстати, чаще всего это случается по недомыслию участников: "о-па, я нашёл КП, запишу его", но разве это оправдание для нарушения? ИМХО, надо казнить за такие дела.

[milka]

сколько раз возникал вариант 2, столько раз собирались вместе, чтобы сравнить версии всех участников...

[Дима]

milka
Вариант 2 возникает нередко при поиске знака или трансформаторной будки. Где версий ответа нет, а есть конкретно то, что надо перенести в маршрутную книжку. И если тот, кто нашёл знак или цифры, ещё и с маршрутной книжкой оказывается, он может тут же записать ответ. Это нарушение.

[Metalian]

Вариант, когда участник пишет не ответ на заданиеи время, а, например, использованный ранее транспорт, я не рассматриваю, поскольку презюмирую: если участник стоит около КП и пишет - он записывает именно КП, и точка.

Хмм, как раз вполне реально, выпрыгнув из автобуса и, глянув на часы и остановочный аншлаг, добежать до расположенного в 50 метрах КП, после чего записать время и место высадки. Например, пока кто-то из участников команды завязывает развязавшийся шнурок...

[Дима]

Metalian
Значит, "во избежание" следует воздержаться от такой записи в таком неподходящем месте. Извините, но существует куча практических случаев, когда участник не согласен с судьёй, но, по-моему, уже привычно принятие такого толкования ситуации, какое даёт судья по ситуации и здравому смыслу. Кстати, в футболе не только слово судьи = закон, но ещё за претензии по судейскому решению можно получить наказание (право их предъявлять только у капитана).

[Дима]

Кстати, для незначительных нарушений, которые, тем не менее, являются именно нарушениями, а не легальными действиями, есть неплохой способ призвать к ответственности: сделать команде серьёзное внушение, "последнее китайское предупреждение". Это и не казнь, и лучше, чем "не заметить" нарушения, поскольку и сама команда в следущиё раз подумает о своём поведении, и окружающие команды поймут, что контролёры на трассе не лаптем щи хлебают. А сэкономленные на таком нарушении минуты (например, на перебегании на красный свет, на неполном сборе около КП) уйдут на общение с судьёй, поэтому "вселенская справедливость" тоже будет восстановлена.

[Metalian]

Дима
Т.е. получается, что запись чего-либо в маршрутник при нахождении в неполном составе в окрестностях КП может являться поводом для дисквалификации?
Может, команда уже взяла этот КП, после чего один из участников побежал в ларек (а другой пишет что-нибудь в графе "для заметок")?
В конце концов, читерство (если оно было) вполне вычисляется анализом маршрутника...

[nick]

Дима, ты будешь контролёром на трассе?

[Дима]

Metalian

Игрик в соседней теме вообще расширительно определяет взятие КП

Скажем так - взятие КП - это когда все участники команды одназначно интерпретируют ответ на задание в легенде.

То есть. Есть задание посчиать балконы на здании, то все участники могут оббежать здание с разных сторон и собравшись у одного из фасадов принять общее решение. Или если задание списать слово с таблички, то все участники должны находиться на таком расстоянии от таблички чтобы однозначно увидеть ответ на задание.

Я с Игриком здесь в целом согласен, а в частностях спорить не буду. А ведь, если вдуматься, в ситуации нахождения около КП ещё больше споров может быть, правда? Я же, в свою очередь, всего лишь предлагаю самый визуально понятный случай трактовать однозначно. Поэтому - да, по моему личному мнению "запись чего-либо в маршрутник при нахождении в неполном составе непосредственно около КП может являться поводом для дисквалификации". Задача убедить судью в том, что Вы не верблюд, лежит на Вас - такова жизнь. При этом Вы можете не провоцировать такую ситуацию, воздержавшись от такого действия, которое похоже (а, согласитесль, здесь - ну, очень похоже) на нарушение Правил соревнований.

ЗЫ Меня Вы на контроле не встретите. А Игрика запросто можете встретить. Так вот, если Вашу претензию перевести на ситуацию "все участники должны находиться на таком расстоянии от таблички чтобы однозначно увидеть ответ на задание", то, извините, но нарушением могут счесть даже нахождение Вас около таблички, в то время как напарник побежал в ларёк. Я согласен, что здесь толкование 50/50. Но пойти на поводу у команды в этом случае, пожалуй, можно только в одном случае: если принять, что судья не видел момента внесения записи в маршрутник, а версия участника убедительна. Вот именно из данно "А" следует и "Б": если при всех тех же исходных условиях тот участник под табличкой ещё и вносит запись в маршрутник, то он "скорее нарушитель, чем не нарушитель". Простая математика: если стоящий около КП и изучающий его участник - это нарушитель с вероятностью 50%, то вносящий запись в маршрутник - это нарушитель с веряотностью заведомо более 50%. Поэтому мне не кажется такое толкование этой ситуации несправедливым. Сумеет убедить судью, что не ответ вносил - всё нормально, но вот если не сумеет - надо принять как данность. Это важно, чтобы не быть в претензии к судейству.

Как там в футболе? Коснулся чужого игрока - а он в траву летит, кувыркается. И - пенальти.

nick
Нет. Участником. Просто я всегда пытаюсь реальные ситуации, происходящие со мною на маршруте, прогнать через призму Правил соревнований и общепринятых разъяснений Оргкомитета.

То есть в данной ситуации, случись она со мною (запись в маршрутник чего-то, но не ответа, около КП в ожидании напарника) и последующего наказания, я бы рассудил так: это, конечно, ошибка судьи, но я и сам дурак, так как сам поспособствовал тому, чтобы она произошла. С таким пониманием ситуации отказ в апелляции покажется вполне нормальным явлением.

[ChertEnok N13]

Дима,
а тебе не кажется, что это уже перебор?

Стоя у КП,
1) можно действительно записывать свой транспорт - пока напарник завязывает шнурки в сторонке или отбежал в магазин - ситуаций масса,
2) можно записывать предыдущий КП - который был сфотографирован или записан на карте,
3) можно давать развёрнутый ответ на этот КП, посчитанный и обсуждённый вместе с напарником, но напарник в данный момент перепроверяет на всякий случай ещё раз этот КП или по какой-то причине отлучился.

Если подозревать всех и вся, то ничего из этого хорошего не выйдет.

[Дима]

ChertEnok N13
Что именно перебор? Собственно, тема была не о том, как интерпретировать любую запись в маршрутник около КП, а о том, что запись ответа в маршрутник = взятие КП, и команды в неполном составе, пойманные на этом (на записи ответа!), должны считаться нарушителями.

А если брать конкретно моё мнение по неясной записи в маршрутник ... если толковать всегда и везде в пользу участников, никакой ЧЕСТНОЙ и ОБЪЕКТИВНОЙ фиксации за разделение я вообще не вижу. В любых других случаях разделения ещё проще сказать: я не беру КП, а я просто тут стою, напарника жду (вариант: КП уже взяли, напарник в ларьке, а я видами любуюсь). Я предложил самый компромиссный и объективный вариант - если его не принимать ... иные случаи будут ещё менее объективны, помяните моё слово.

Собственно, тогда второй вариант разделения - то есть случай, когда команда бегает по местности, а один из её участников в одиночку берёт КП - следует признать легальным. Ну, если не легальным по Правилам, то легальным фактически. Не влекущим неприятных последствий для участников. Правило о том, что при взятии КП команда должна быть в сборе, следует забыть. Остаётся реальным только правило о том, что в течение 5 минут команда должна собраться (а это правило действует около КП так же, как в любом ином месте трассы).

Я считаю, что должны существовать стандартизированные варианты поведения контролёров (с правом коррекции по ситуации), известные участникам до соревнования. Иначе - будет хаос.

Кстати, Ваш вариант 3 - это и есть взятие КП (один из вариантов взятия). Вариант 2 тоже, в общем-то, взятие предыдущего КП. Ну, пусть из-за условий трассы запись возможно отложить, но разве это правильно, чтобы вносить её без других членов команды? Этак можно отправить напарника на соседние КП, а потом срисовать с присланной фотографии знак? Неужели участник, застуканный за срисовыванием знака с фотоагрфии, при том, что рядом нет его команды, Вас как контролёра никак не заинтересует?

[Keywaldnor]

Давайте посмотрим на ситуацию с немного другой стороны. Представим команду из 4 (!) человек, которая рассеялась по местности в поисках КП. Важно, что маршрутник не у каждого, а только у одного. И вероятность того, что найдет КП именно носитель маршрутника: 0,25.
В противном случае (если нашел неноситель), то ему придется искать свою команду и маршрутник, причем, он плохо знает, где конкретно, ведь не знает, куда именно ушли товарищи.
Поэтому на самом деле, выгода обернется и тройной невыгодой.

***

Впрочем, от таких рассуждений недалеко до Оптимальной стратегии поведения в поиске КП :-)  для этой задачи в частном случае.

Представим модель: от исходного центра отходит 4 (!) луча к 4 точкам, в которых можно искать. Пусть путь центр-точка занимает 1 минуту в 1 конец. Пускай собственно поиск занимает строго t минут.

1. Если вся команда ходит вместе, то среднее время взятия КП с возвращением в центр:
(1+1+t)*0,25+(1+1+1+1+2t)*0,25+(1+1+1+1+1+1+3t)*0,25+(8*1+4t)*0,25 = 0,5+1+1,5+2+2,5t = 5 + 2,5t
ибо обходит последовательно.

2. Если (оптимальный алгоритм для этой задачи) и команда нарушает, то
0,25*(1+1+t)+0,75*(1+1+1+1+2t) = 3.5 + 1.75t
В этом случае в 25% будет нарушение, в 75% - нет.

3. Если не нарушать при этом оптимальном алгоритме, то время 1*(1+1+1+1+2t) = 4 + 2t

Разница п.2 и п.3 невелика: 0,5 + 0,25t, но все действия в п.3 абсолютно легальны.

PS Подробно не пишу, поскольку все прозрачно.

PPS Мне кажется, что отдельного правила, кого заведомо считать нарушителем у КП, не требуется. Презумпция вины какая-то. Контр-примеры рулят))) Однако убежден, маршрутник надо заполнять всей командой.

[ChertEnok N13]

Дима,

мне не нравится Ваше предложение, что если участник без команды что-то пишет неподалеку от КП,  то это нарушение правил.
Я Вам привела несколько примеров честной игры, где нет нарушения правила "взятие кп неполным составом команды".
Вы своим предложением, хотите приравнять понятия "запись в маршрутнике" и "взятие КП".
Что, на мой взгляд, неверно.

Этак можно отправить напарника на соседние КП, а потом срисовать с присланной фотографии знак? Неужели участник, застуканный за срисовыванием знака с фотоагрфии, при том, что рядом нет его команды, Вас как контролёра никак не заинтересует?

На этот случай, действует правило "5 минут".

[грициан]

Как там в футболе? Коснулся чужого игрока - а он в траву летит, кувыркается. И - пенальти.

А если за долю секунды до этого коснулся ногой мяча, то это чисто выполненный подкат!

Топик - пипец просто, других слов нет.

[Zoom]

Вам что, заняяяяяяться нечем? : )

[XYZ]

вы бредите! раньшеглобальных проблем не было, а локальные решались очень просто и на месте, если не было реального нарушения.
то что записывать в маршрутник надо вместе - не согласен. можно вмесье взять КП, а один пишет в маршрутник, а другой ушёл в туалет. где тут нарушение? а за 5 мин. можно все дела сделать... :)
а то, что ответ надо сравнивать у всех участников комманды - так это и так очевидно...

[R46]

У нас регулярно ситуация: бегает команда, ищет, например, знак. Кто-то находит, зовет всех. Все сбегаются, в том числе я с маршрутником, команда идет вперед изучать расписание автобусов на остановке, чтобы время не терять. А я пока присаживаюсь зарисовать художество, заодно внести инфрмацию об ОТ, потом догоняю.
Неужели Вы предлагаете трактовать как нарушение...?

[Любитель Петербурга]

По-моему, определять момент взятия КП как момент записи ответа в книжку неверно в принципе. В правилах об этом ничего не говорится. Они разрешают сделать запись в любой момент до прихода на следующий этапный КП.

Взятием КП следует считать сбор команды на достаточно близком расстоянии от объекта, чтобы задание мог выполнить любой из участников. Если при этом доверят сосчитать одному, это их дело. Если один нашёл раньше и всё сосчитал, а остальные только подбежали на две секунды и его не проверили - это тоже их дело. Экономят время, но рискуют ошибиться. Ибо в правилах сказано:

8.8 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП

Именно присутствие, а не участие в выполнении задания.

[Дима]

ОК. Признаю свою неправоту при одном условии: вариант, описанный в первом постинге темы под номер 2 (команда бегает в окрестностях КП, один из них находит КП и записывает ответ без присутствия остальных членов команды), признаётся действием, соответствующим Правилам соревнований. Само собой разумеется, что по требованию контролёра собраться вместе в течение 5 минут они могут в том месте, где их застанет контроль (т.е. в данном случае - непосредственно у КП).

Отсюда будет логичен вывод.

8.8 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. На любом КП возможен судейский контроль состава команды. Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.

Первое предложение данного пункта практически утрачивает силу и становится номинальным. Пояснения Игрика в соседней теме (и аналогичные разъяснения к прошлым соревнованиям) про то, что при взятии КП обязательно присутствие всех членов команды на расстоянии видимости ответа на задание, по сути, становятся неактуальными. Ну, кроме случаев, когда команда сама признается в том, что остальных участников около КП не было.

Как ни странно, в спортивном ориентировании взятием КП считается не прибытие к призме, а собственно отметка (компостером, чипом ...). Вот не уверен, что можно отметиться в тот момент, пока напарник ходит в кусты по нужде. Да и на БГ неправильный ответ в маршрутнике - это невзятие КП. Отсюда логично было бы признать запись ответа элементом взятия КП (с обязательным присутствием в этот момент всех членов команды).

В противном случае чем не вариант тактики для такой рассредоточенной команды. Четыре участника бегают и ищут, у одного - маршрутник, у трёх - блокноты (фотики, ...). Когда кто-то из этих трёх находит ответ, он может выписать его или сфотографировать, и уже после этого свистную всех для сбора в точке, наиболее удобной для продолжения маршрута (например, на ближайщей остановке). Согласитесь, чем ждать команду около знака, удобнее сфотать знак, а потом перенести его в маршрутник в удобном месте. Собственно, многие так и делают, но мне казалось, что фиксация ответа любым способом = элемент взятия. То есть фотографировать, запоминать в уме, записывать на ладошку всё равно требуется в присутствии всей команды. И переносить ответ в маршрутник, пожалуй, тоже.

P.S. Обидно чувствовать себя идиотом, когда я стоял у камня-памятника в Полюстрово, который нашёл Я-Я-Я!!! и смотрел, как все остальные участники берут этот КП, а мой напарник находится где-то в радиусе радиотелефонной связи. Кстати, в Выборге мой напарник в аналогичной ситуации взял знак без моего присутствия (я был далеко в этот момент).

[Дима]

Любитель Петербурга

По-моему, определять момент взятия КП как момент записи ответа в книжку неверно в принципе. В правилах об этом ничего не говорится. Они разрешают сделать запись в любой момент до прихода на следующий этапный КП.

Так всё равно это элемент взятия. Не взятие в целом, но обязательный элемент взятия. При желании команды - растянутый на несколько этапов. Хотя бы потому, что при неверном ответе в маршрутнике любые доказательства присутствия учатсника на КП в апелляции во внимание не принимаются. Был на КП всей командой, но забыл отметить в маршрутнике = КП не взят, не так ли? Отсюда - без записи нет и взятия, хоть ты трижды там был.

Именно присутствие, а не участие в выполнении задания.

Ну так и я говорю про присутствие остальных участников во время выполнения задания одним из них. Один пишет - другие рядом стоят в пределах видимости знака. Где я не прав?

Если один нашёл раньше и всё сосчитал, а остальные только подбежали на две секунды и его не проверили - это тоже их дело.

Тут проблема в том, что "один нашёл раньше и всё сосчитал, а остальные подбежали" легко превращается в "один нашёл раньше и всё сосчитал и записал, а остальные подбежали на остановку, чтобы ехать дальше". А у контролёра остаётся только право принудительного сбора команды. Команда реально экономит время и ничем не рискует: если контролёра не будет, она сэкономит минуты, а если он будет, она просто соберётся и ничего не потеряет от этого.

[Дима]

ИМХО, перекос в пользу "правила 5 минут" как универсального средства выявления читерства позволяет легально использовать преимущества более выносиливого члена команды в команде, где есть слабые и сильные участники. Лось выполняет основную работу: ищет и записывает ответы, остальные бегают рядом или отдыхают за углом. Риска никакого, поскольку по требованию контролёра лось звонит остальным членам команды, и они прибегают. Для Броневиков удобно будет оставлять водителя в машине, а штурмана-лося посылать на КП. Если там есть контролёр, штурман зовёт водителя и у водителя есть 5 минут, чтобы дойти до КП. Таким образом, одновременное взятие всеми участниками превращается в одновременное взятие всеми участниками только по требованию контролёра. Что ж, будем считать это ноу-хау.

[Любитель Петербурга]

Дима

Как ни странно, в спортивном ориентировании взятием КП считается не прибытие к призме, а собственно отметка (компостером, чипом ...). Вот не уверен, что можно отметиться в тот момент, пока напарник ходит в кусты по нужде.

В рогейне так отметиться можно запросто, если только не предусмотрены крепление чипа каждому участнику и контроль разницы отметок во времени. И то в последнем случае команды стремятся по максимуму использовать разрешённую правилами разницу во времени, что даёт некоторый выигрыш за счёт параллельного выполнения действий (отставший догоняет, другой выбирает путь дальше, закусывает и т.п.).

Так что предложенный способ использования "правила 5 минут" - уже давно не ноу-хау.

[Пушистый дракон]

Не лень такие посты в таком количестве катать? Практической пользы - ноль.

[Psevdo]

Все бы вам алгоритмы да формализация. Недавно тема была про то "что считать ступенькой", теперь это. Думаю каждый спорный случай сотит решать "по ситуации".

Аналогия с футбол - бред. Если свистели пенальти так как говорит Дима футбол бы давно кончился и начались бы соревнования по фигурному падению. С такими алгоритмами и БГ кончится и превратиться в... ну я не знаю - соревнования фигурному неразделению, чтоли

ЗЫ не один разумный читер не станет палиться и записывать в маршрутник ответ прямо на месте (если имеет факт разделения). Все гораздо проще - убежал на 200 метров, обзвонил команду - двинули дальше по пути записывая. А предложенный механизм бьет по честынм, но чуть затупившим участникам.

[Любитель Петербурга]

Пушистый дракон

Уверяю, что не ноль. При грамотном командном взаимодействии на КП 20 минут на дистанции атлантов или грифонов выиграть вполне реально, и всё в пределах правил. Что может решить судьбу призового места.